Safety Car

Versión completa: Gp de Austria 2015
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(17-06-2015, 08:09)san escribió: [ -> ]
(16-06-2015, 23:42)santana escribió: [ -> ]
(16-06-2015, 22:04)payoloco escribió: [ -> ]
(16-06-2015, 14:51)san escribió: [ -> ]Fernando dice que no le importaría empezar cada carrera desde el pit lane y no comprometer el desarrollo de cara a 2016:

http://www.autosport.com/news/report.php...1398180120

El tío lo tienen claro, con dos webs
Primeras declaraciones preocupantes de Alonso en esta era Maclaren porque si os fijáis viene a decir que está dispuesto a salir del Pit lane con tal de que se mejore.

es decir que firma salir desde boxes con tal de que se evolucione, luego no ve tan claro que esa evolución vaya a producirse.

Al menos así interpreto yo sus declaraciones
Yo las tomo en el sentido de que ya mismo tienen que usar el 5º motor, que es tontería reservar tanto, tirar a tope y probar y probar, que la temporada avanz

Efectivamente, mientras no pongas todo a tope no vas a ver donde esta el problema. Este puede ser uno de los desacuerdos entre McLaren y Honda, ya que estos ultimos van muy despacio y son muy conservadores. De ahí las declaraciones de Fernando: si vamos a hacer el ridículo, lo hacemos del todo pero con un objetivo claro, evolucionar a la máxima velocidad. Traer las mejoras aunque penalicen y probarlas al limite para ver por donde casca la cosa, si no el año que viene seguimos perdidos.

Todo esto pasa por la estúpida prohibición de los tests, que ha acabado convirtiendo las carreras en una sesión de pruebas. Es la única forma si quieres coger a los de delante, ya que no puedes desarrollar de otra manera. Y si el equipo del establishment necesita pruebas, se las autorizas y tan ricamente. Sin palabras

Esa disyuntiva no es de ahora, está planteada desde antes de enpezar el campeonato y al final Fernando (y tambien mclaren que eran de su misma opinión) tenía razón, Honda no ha salvado su honor de ninguna manera, ha hecho el ridículo. Si hubieran hecho eso desde el principio, habrían pasado los malos momentos hace tiempo, roturas y mas roturas, pero ahora estarián solucionando los problemas uno detrás de otro, algunos lo estarían ya o incluso la gran mayoría.

Sin embargo ¿que es lo que nos espera? unas decimillas hoy..nuevos problemas a solucionar..paso atrás..unas decimillas mañana..nuevos problemas a solucionar..paso atrás y asi hasta el final. Resultado: basura, un coche a medio hacer, que continuará haciendose el año que viene..2016 a la basura, ..mas basura.

Lo que está diciendo Fernando es lo siguiente..amigos de honda, ya os lo dijimos, esto no va así, como podeis ver estamos muy avanzados en el campeonato y no hay visos de mejorar casi nada. Todavía estamos a tiempo, cojamos el toro por los cuernos, metamos toda la carne en el asador, pasemos un par de meses de roturas y roturas..y tras el verano mejoremos...¿Que no lo hacemos asi? Vale pues seguiremos ganado 5 decimas por cada gran premio y perdiendo 3-4...y saliendo nuevos problemas y al final estaremos mejor que en Australia pero con un coche por hacer...mal rollo, mal rollo...pero aun están a tiempo. A Honda se les presupone saber de motores, pero amigo, los que saben de F1 son Fernando y mclaren...y estamos en F1

joyjoy

(17-06-2015, 11:55)oviguan escribió: [ -> ]
(17-06-2015, 08:09)san escribió: [ -> ]
(16-06-2015, 23:42)santana escribió: [ -> ]
(16-06-2015, 22:04)payoloco escribió: [ -> ]
(16-06-2015, 14:51)san escribió: [ -> ]Fernando dice que no le importaría empezar cada carrera desde el pit lane y no comprometer el desarrollo de cara a 2016:

http://www.autosport.com/news/report.php...1398180120

El tío lo tienen claro, con dos webs
Primeras declaraciones preocupantes de Alonso en esta era Maclaren porque si os fijáis viene a decir que está dispuesto a salir del Pit lane con tal de que se mejore.

es decir que firma salir desde boxes con tal de que se evolucione, luego no ve tan claro que esa evolución vaya a producirse.

Al menos así interpreto yo sus declaraciones
Yo las tomo en el sentido de que ya mismo tienen que usar el 5º motor, que es tontería reservar tanto, tirar a tope y probar y probar, que la temporada avanz

Efectivamente, mientras no pongas todo a tope no vas a ver donde esta el problema. Este puede ser uno de los desacuerdos entre McLaren y Honda, ya que estos ultimos van muy despacio y son muy conservadores. De ahí las declaraciones de Fernando: si vamos a hacer el ridículo, lo hacemos del todo pero con un objetivo claro, evolucionar a la máxima velocidad. Traer las mejoras aunque penalicen y probarlas al limite para ver por donde casca la cosa, si no el año que viene seguimos perdidos.

Todo esto pasa por la estúpida prohibición de los tests, que ha acabado convirtiendo las carreras en una sesión de pruebas. Es la única forma si quieres coger a los de delante, ya que no puedes desarrollar de otra manera. Y si el equipo del establishment necesita pruebas, se las autorizas y tan ricamente. Sin palabras

Esa disyuntiva no es de ahora, está planteada desde antes de enpezar el campeonato y al final Fernando (y tambien mclaren que eran de su misma opinión) tenía razón, Honda no ha salvado su honor de ninguna manera, ha hecho el ridículo. Si hubieran hecho eso desde el principio, habrían pasado los malos momentos hace tiempo, roturas y mas roturas, pero ahora estarián solucionando los problemas uno detrás de otro, algunos lo estarían ya o incluso la gran mayoría.

Sin embargo ¿que es lo que nos espera? unas decimillas hoy..nuevos problemas a solucionar..paso atrás..unas decimillas mañana..nuevos problemas a solucionar..paso atrás y asi hasta el final. Resultado: basura, un coche a medio hacer, que continuará haciendose el año que viene..2016 a la basura, ..mas basura.

Lo que está diciendo Fernando es lo siguiente..amigos de honda, ya os lo dijimos, esto no va así, como podeis ver estamos muy avanzados en el campeonato y no hay visos de mejorar casi nada. Todavía estamos a tiempo, cojamos el toro por los cuernos, metamos toda la carne en el asador, pasemos un par de meses de roturas y roturas..y tras el verano mejoremos...¿Que no lo hacemos asi? Vale pues seguiremos ganado 5 decimas por cada gran premio y perdiendo 3-4...y saliendo nuevos problemas y al final estaremos mejor que en Australia pero con un coche por hacer...mal rollo, mal rollo...pero aun están a tiempo. A Honda se les presupone saber de motores, pero amigo, los que saben de F1 son Fernando y mclaren...y estamos en F1

Que no cunda el pánico que esto ya se sabia que iba a pasar tras lo de Australia
(17-06-2015, 11:00)German Sanchez escribió: [ -> ]
(16-06-2015, 11:47)amanoth escribió: [ -> ]
(16-06-2015, 11:01)Josemurcia7 escribió: [ -> ]
(16-06-2015, 10:41)amanoth escribió: [ -> ]
(16-06-2015, 10:27)Josemurcia7 escribió: [ -> ]Bueno lo que mola es que es más corto aún que Canadá... Y lo que no me gusta son las temperaturas, demasiado bajas. Si McLaren calienta mejor aquí las gomas ya sabemos que estaba motivado sobre todo por falta de carga aerodinámica.


No entiendo eso. Explicamelo porque en el 2013 el RB que iba sobradisimo de carga cuando le pusieron las piedras a medida eran los únicos capaces de calentarlas Confused Confused Confused
Me habré expresado mal amanoth. Está claro que los únicos que gestionan a la perfección las Pirelli (sobre todo a una vuelta) son los Mercedes,s, luego el resto de equipos tienen más o menos problemas, y McLaren hasta ahora se encuentra entre los que más tienen.

La principal teoría (ya que agarre mecánico parecen tener y no malo) es que esto se deba a una carencia en cuanto a carga aerodinámica (con un desarrollo del chasis lastrado por las "preocupaciones" que la PU les da).

Si en este trazado de repente las calientan mejor pese a lo corto y no excesivamente revirado (aunque tenga algunas curvas de mucha tracción) y sobre todo con temperaturas bajas (las que más le cuestan al McLaren para hacer funcionar las gomas), se confirmará que la falta de carga aero era uno de los motivos, principalmente porque la evolución que traen aquí es de este área.

En 2013 en RB9 derrochaba carga aero, sobre todo en el tren trasero, y se cargaba las gomas, por eso como bien dices, una vez se cambió la estructura y los endurecieron, los gestionaban a las 1000 maravillas como ya hicieran en 2012 (segunda mitad).

Enviado desde mi One Plus One

Gracias!! Eso tiene más sentido, a ver si se cumple y vemos la mejoria Smile

Lo explicaba Albert Fabrega en el safetycast el pasado lunes. Todos los equipos andan con la mosca detrás de la oreja por la tracción brutal que tiene Mercedes  muy visible en la salida de las curvas lenta, lo que explica la gran gestión de las gomas y su calentamiento.
Control de tracción encubierto (recordemos que Brawn ya introdujo el FRIC) y seguro que disponen de una evolución "alegal", por decirlo suave.
Saludos monstruos.

La tracción no es solo cosa de ruedas, tambien de suspensión..y..de forma de transmitir la potencia a las ruedas. Si algo tienen todos los coches en comun es el fallo en la gestión eléctrica, salvo Mercedes. Y te puedo asegurar que un motor eléctrico da muy buenas aceleraciones para salir de curva lenta.
(17-06-2015, 11:18)FastFAD escribió: [ -> ]
(16-06-2015, 19:29)enrike hu fr escribió: [ -> ]
(16-06-2015, 17:27)joyjoy escribió: [ -> ]
(16-06-2015, 17:21)Madriles escribió: [ -> ]
(16-06-2015, 15:42)enrike hu fr escribió: [ -> ]Honda entiende la situación de McLaren

Publicado el 16 jun 2015


Read more: http://tecnicaformula1.com/honda-entiend...z3dEThLmF8

Nos ha joío mayo con la lluvia; si acaso es McLaren quien no entiende la postura de Honda. Tanta precaución por lo de liberar potencia que al final se acaba trabajando para optimizar un motor capado. Que se la jueguen, visto que el coche casca aún así. Nenazas.

Exacto ya que este año esta mas que perdido. pues que prueben todo lo que puedan en pista. La carrera y clasificación , ya que mas da de putas al rio.

Big Grin Big Grin Big Grin lo tuyo con los refranes ,,ademàs de poco fino ,, Big Grin Big Grin Big Grin ,,inexacto  ,,""o fo.(ll).amos todos o la p.(u)ta al rio ;;"  y si no seria""" de perdidos ,al rio """ Wink Wink Wink es verdad que tanta prudencia para quedarse a 70cv de Mercedes ,,solo una mente japonesa puede entenderlo 

[Imagen: 0198.jpg&sa=X&ved=0CAkQ8wdqFQoTCMzTq9_el...oGicliWzlg]
menos mal que Honda entiende  a Mclaren   despues de 7 carreras ,,,yo apuesto por un podio en Suzuka ,,o harakiri 

Modo off-topic on
Y digo yo, si para levantarte tienes que caerte primero, si te caes 7 veces, te levantaras 7 también, no? De dónde sale la 8ª?
Modo off-topic off
porque empieza ""caido" ,,no de pié ,,, Big Grin Big Grin por los suelos ha empezado ,,,desde zero como la talla de la bestia ,todavia dormida ,,,

joyjoy

(17-06-2015, 12:02)enrike hu fr escribió: [ -> ]
(17-06-2015, 11:18)FastFAD escribió: [ -> ]
(16-06-2015, 19:29)enrike hu fr escribió: [ -> ]
(16-06-2015, 17:27)joyjoy escribió: [ -> ]
(16-06-2015, 17:21)Madriles escribió: [ -> ]Nos ha joío mayo con la lluvia; si acaso es McLaren quien no entiende la postura de Honda. Tanta precaución por lo de liberar potencia que al final se acaba trabajando para optimizar un motor capado. Que se la jueguen, visto que el coche casca aún así. Nenazas.

Exacto ya que este año esta mas que perdido. pues que prueben todo lo que puedan en pista. La carrera y clasificación , ya que mas da de putas al rio.

Big Grin Big Grin Big Grin lo tuyo con los refranes ,,ademàs de poco fino ,, Big Grin Big Grin Big Grin ,,inexacto  ,,""o fo.(ll).amos todos o la p.(u)ta al rio ;;"  y si no seria""" de perdidos ,al rio """ Wink Wink Wink es verdad que tanta prudencia para quedarse a 70cv de Mercedes ,,solo una mente japonesa puede entenderlo 

[Imagen: 0198.jpg&sa=X&ved=0CAkQ8wdqFQoTCMzTq9_el...oGicliWzlg]
menos mal que Honda entiende  a Mclaren   despues de 7 carreras ,,,yo apuesto por un podio en Suzuka ,,o harakiri 

Modo off-topic on
Y digo yo, si para levantarte tienes que caerte primero, si te caes 7 veces, te levantaras 7 también, no? De dónde sale la 8ª?
Modo off-topic off
porque empieza ""caido" ,,no de pié ,,, Big Grin Big Grin por los suelos ha empezado ,,,desde zero como la talla de la bestia ,todavia dormida ,,,

Pues que vaya despertando que ya es hora
(17-06-2015, 12:01)oviguan escribió: [ -> ]
(17-06-2015, 11:00)German Sanchez escribió: [ -> ]
(16-06-2015, 11:47)amanoth escribió: [ -> ]
(16-06-2015, 11:01)Josemurcia7 escribió: [ -> ]
(16-06-2015, 10:41)amanoth escribió: [ -> ]No entiendo eso. Explicamelo porque en el 2013 el RB que iba sobradisimo de carga cuando le pusieron las piedras a medida eran los únicos capaces de calentarlas Confused Confused Confused
Me habré expresado mal amanoth. Está claro que los únicos que gestionan a la perfección las Pirelli (sobre todo a una vuelta) son los Mercedes,s, luego el resto de equipos tienen más o menos problemas, y McLaren hasta ahora se encuentra entre los que más tienen.

La principal teoría (ya que agarre mecánico parecen tener y no malo) es que esto se deba a una carencia en cuanto a carga aerodinámica (con un desarrollo del chasis lastrado por las "preocupaciones" que la PU les da).

Si en este trazado de repente las calientan mejor pese a lo corto y no excesivamente revirado (aunque tenga algunas curvas de mucha tracción) y sobre todo con temperaturas bajas (las que más le cuestan al McLaren para hacer funcionar las gomas), se confirmará que la falta de carga aero era uno de los motivos, principalmente porque la evolución que traen aquí es de este área.

En 2013 en RB9 derrochaba carga aero, sobre todo en el tren trasero, y se cargaba las gomas, por eso como bien dices, una vez se cambió la estructura y los endurecieron, los gestionaban a las 1000 maravillas como ya hicieran en 2012 (segunda mitad).

Enviado desde mi One Plus One

Gracias!! Eso tiene más sentido, a ver si se cumple y vemos la mejoria Smile

Lo explicaba Albert Fabrega en el safetycast el pasado lunes. Todos los equipos andan con la mosca detrás de la oreja por la tracción brutal que tiene Mercedes  muy visible en la salida de las curvas lenta, lo que explica la gran gestión de las gomas y su calentamiento.
Control de tracción encubierto (recordemos que Brawn ya introdujo el FRIC) y seguro que disponen de una evolución "alegal", por decirlo suave.
Saludos monstruos.

La tracción no es solo cosa de ruedas, tambien de suspensión..y..de forma de transmitir la potencia a las ruedas. Si algo tienen todos los coches en comun es el fallo en la gestión eléctrica, salvo Mercedes. Y te puedo asegurar que un motor eléctrico da muy buenas aceleraciones para salir de curva lenta.

la gestion electronica de los frenos y las cartofrafias motor ,,turbo y toda la pesca lo permitiria ,tecnicamente ,,asi lo creo desde mi punto de vista de  aficionado  ,, a ver si algun copañero con conocimientos tecnicos nos puede aclarar ,,estoy seguro que a nivel de programacion debe de haber un mundo de posibilidades  ,,,

joyjoy

(17-06-2015, 12:05)enrike hu fr escribió: [ -> ]
(17-06-2015, 12:01)oviguan escribió: [ -> ]
(17-06-2015, 11:00)German Sanchez escribió: [ -> ]
(16-06-2015, 11:47)amanoth escribió: [ -> ]
(16-06-2015, 11:01)Josemurcia7 escribió: [ -> ]Me habré expresado mal amanoth. Está claro que los únicos que gestionan a la perfección las Pirelli (sobre todo a una vuelta) son los Mercedes,s, luego el resto de equipos tienen más o menos problemas, y McLaren hasta ahora se encuentra entre los que más tienen.

La principal teoría (ya que agarre mecánico parecen tener y no malo) es que esto se deba a una carencia en cuanto a carga aerodinámica (con un desarrollo del chasis lastrado por las "preocupaciones" que la PU les da).

Si en este trazado de repente las calientan mejor pese a lo corto y no excesivamente revirado (aunque tenga algunas curvas de mucha tracción) y sobre todo con temperaturas bajas (las que más le cuestan al McLaren para hacer funcionar las gomas), se confirmará que la falta de carga aero era uno de los motivos, principalmente porque la evolución que traen aquí es de este área.

En 2013 en RB9 derrochaba carga aero, sobre todo en el tren trasero, y se cargaba las gomas, por eso como bien dices, una vez se cambió la estructura y los endurecieron, los gestionaban a las 1000 maravillas como ya hicieran en 2012 (segunda mitad).

Enviado desde mi One Plus One

Gracias!! Eso tiene más sentido, a ver si se cumple y vemos la mejoria Smile

Lo explicaba Albert Fabrega en el safetycast el pasado lunes. Todos los equipos andan con la mosca detrás de la oreja por la tracción brutal que tiene Mercedes  muy visible en la salida de las curvas lenta, lo que explica la gran gestión de las gomas y su calentamiento.
Control de tracción encubierto (recordemos que Brawn ya introdujo el FRIC) y seguro que disponen de una evolución "alegal", por decirlo suave.
Saludos monstruos.

La tracción no es solo cosa de ruedas, tambien de suspensión..y..de forma de transmitir la potencia a las ruedas. Si algo tienen todos los coches en comun es el fallo en la gestión eléctrica, salvo Mercedes. Y te puedo asegurar que un motor eléctrico da muy buenas aceleraciones para salir de curva lenta.

la gestion electronica de los frenos y las cartofrafias motor ,,turbo y toda la pesca lo permitiria ,tecnicamente ,,asi lo creo desde mi punto de vista de  aficionado  ,, a ver si algun copañero con conocimientos tecnicos nos puede aclarar ,,estoy seguro que a nivel de programacion debe de haber un mundo de posibilidades  ,,,

Si fuera tan fácil tocando unas teclas del ordenador. Ya estaría echo pero el caso no es este es muchísimo mas complejo ni tu ni yo ni nadie de este foro lo sabe
(17-06-2015, 12:07)joyjoy escribió: [ -> ]
(17-06-2015, 12:05)enrike hu fr escribió: [ -> ]
(17-06-2015, 12:01)oviguan escribió: [ -> ]
(17-06-2015, 11:00)German Sanchez escribió: [ -> ]
(16-06-2015, 11:47)amanoth escribió: [ -> ]Gracias!! Eso tiene más sentido, a ver si se cumple y vemos la mejoria Smile

Lo explicaba Albert Fabrega en el safetycast el pasado lunes. Todos los equipos andan con la mosca detrás de la oreja por la tracción brutal que tiene Mercedes  muy visible en la salida de las curvas lenta, lo que explica la gran gestión de las gomas y su calentamiento.
Control de tracción encubierto (recordemos que Brawn ya introdujo el FRIC) y seguro que disponen de una evolución "alegal", por decirlo suave.
Saludos monstruos.

La tracción no es solo cosa de ruedas, tambien de suspensión..y..de forma de transmitir la potencia a las ruedas. Si algo tienen todos los coches en comun es el fallo en la gestión eléctrica, salvo Mercedes. Y te puedo asegurar que un motor eléctrico da muy buenas aceleraciones para salir de curva lenta.

la gestion electronica de los frenos y las cartofrafias motor ,,turbo y toda la pesca lo permitiria ,tecnicamente ,,asi lo creo desde mi punto de vista de  aficionado  ,, a ver si algun copañero con conocimientos tecnicos nos puede aclarar ,,estoy seguro que a nivel de programacion debe de haber un mundo de posibilidades  ,,,

Si fuera tan fácil tocando unas teclas del ordenador. Ya estaría echo pero el caso no es este es muchísimo mas complejo ni tu ni yo ni nadie de este foro lo sabe

tu sabes, lo que sabes ,,yo se, lo que sé, y ninguno sabemos cuanto saben otros ,,que sea complejo no quiere decir que no sea realizable ,,y ademàs estoy seguro de que mercedes saca su ventaja en el dominio que tiene en la gestion de su UP 

joyjoy

(17-06-2015, 12:11)enrike hu fr escribió: [ -> ]
(17-06-2015, 12:07)joyjoy escribió: [ -> ]
(17-06-2015, 12:05)enrike hu fr escribió: [ -> ]
(17-06-2015, 12:01)oviguan escribió: [ -> ]
(17-06-2015, 11:00)German Sanchez escribió: [ -> ]Lo explicaba Albert Fabrega en el safetycast el pasado lunes. Todos los equipos andan con la mosca detrás de la oreja por la tracción brutal que tiene Mercedes  muy visible en la salida de las curvas lenta, lo que explica la gran gestión de las gomas y su calentamiento.
Control de tracción encubierto (recordemos que Brawn ya introdujo el FRIC) y seguro que disponen de una evolución "alegal", por decirlo suave.
Saludos monstruos.

La tracción no es solo cosa de ruedas, tambien de suspensión..y..de forma de transmitir la potencia a las ruedas. Si algo tienen todos los coches en comun es el fallo en la gestión eléctrica, salvo Mercedes. Y te puedo asegurar que un motor eléctrico da muy buenas aceleraciones para salir de curva lenta.

la gestion electronica de los frenos y las cartofrafias motor ,,turbo y toda la pesca lo permitiria ,tecnicamente ,,asi lo creo desde mi punto de vista de  aficionado  ,, a ver si algun copañero con conocimientos tecnicos nos puede aclarar ,,estoy seguro que a nivel de programacion debe de haber un mundo de posibilidades  ,,,

Si fuera tan fácil tocando unas teclas del ordenador. Ya estaría echo pero el caso no es este es muchísimo mas complejo ni tu ni yo ni nadie de este foro lo sabe

tu sabes, lo que sabes ,,yo se, lo que sé, y ninguno sabemos cuanto saben otros ,,que sea complejo no quiere decir que no sea realizable ,,y ademàs estoy seguro de que mercedes saca su ventaja en el dominio que tiene en la gestion de su UP 

Realizable por algún miembro del foro ?¿ NO
Que sea Realizable por algún experto en ingeniería de la F1?¿ SI
(17-06-2015, 12:02)enrike hu fr escribió: [ -> ]
(17-06-2015, 11:18)FastFAD escribió: [ -> ]
(16-06-2015, 19:29)enrike hu fr escribió: [ -> ]
(16-06-2015, 17:27)joyjoy escribió: [ -> ]
(16-06-2015, 17:21)Madriles escribió: [ -> ]Nos ha joío mayo con la lluvia; si acaso es McLaren quien no entiende la postura de Honda. Tanta precaución por lo de liberar potencia que al final se acaba trabajando para optimizar un motor capado. Que se la jueguen, visto que el coche casca aún así. Nenazas.

Exacto ya que este año esta mas que perdido. pues que prueben todo lo que puedan en pista. La carrera y clasificación , ya que mas da de putas al rio.

Big Grin Big Grin Big Grin lo tuyo con los refranes ,,ademàs de poco fino ,, Big Grin Big Grin Big Grin ,,inexacto  ,,""o fo.(ll).amos todos o la p.(u)ta al rio ;;"  y si no seria""" de perdidos ,al rio """ Wink Wink Wink es verdad que tanta prudencia para quedarse a 70cv de Mercedes ,,solo una mente japonesa puede entenderlo 

[Imagen: 0198.jpg&sa=X&ved=0CAkQ8wdqFQoTCMzTq9_el...oGicliWzlg]
menos mal que Honda entiende  a Mclaren   despues de 7 carreras ,,,yo apuesto por un podio en Suzuka ,,o harakiri 

Modo off-topic on
Y digo yo, si para levantarte tienes que caerte primero, si te caes 7 veces, te levantaras 7 también, no? De dónde sale la 8ª?
Modo off-topic off
porque empieza ""caido" ,,no de pié ,,, Big Grin Big Grin por los suelos ha empezado ,,,desde zero como la talla de la bestia ,todavia dormida ,,,

jajajajaja

gran apreciación y gran respuesta "empieza caído".

Big Grin Big Grin Big Grin Big Grin Big Grin Big Grin Big Grin