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RE: Red Bull ¿Control de tracción? - XaviSbd - 17-06-2013
Mis conclusiones finales;
Acabo de repasar el video un monton de veces.
El RB empieza a pintar goma en el suelo a partir del momento en el que el coche esta ya recto, justo cuando las rueda traseras ya estan mas alla del final del piano interior,y el coche ya esta encarado hacia la recta, o casi casi casi encarado. Momento en el que webber ya le exige la maxima potencia al motor.
Si llevara control de traccion se hubiera permitido el lujo de pisar a fondo antes.
Haciendo un calculo pajero-mental, viendo las proporciones del coche y calculado a ojimetro la distancia que el coche recorre desde que empieza a dejar huellas hasta que termina de hacerlo, mas menos el coche ha recorrido entre 15 y 20 metros.
Ahora por partes.
Por que patina una rueda?
Porque se ha superado sus limites de adherencia
Que factores condicionan el coeficiente de adherencia de un neumatico?
Pues principalmente su compuesto, mas blando mas duro, ya sabemos. Y la temperatura a la que se encuentre este compuesto
Pero tambien el peso que empuja la rueda hacia el suelo, lo que es el peso en si del coche mas el peso de combustible, que varia a medida que se se va gastando y lo que llamamos el downforce, la fuerza aero que generamos.
El coeficiente de adherencia del asfalto, maas fino, mas rugoso, su temperatura, su grado de humedad.
Que hace perder la adherencia a un neumatico?
El exceso de par de giro (demasiada potencia), la rueda gira y el coche no avanza.
El exceso de par de freno (demasiada frenada), la rueda no gira y el coche sigue avanzando.
El exceso de fuerzas axiales, o exceso de fuerza centrifuga. Giramos en una curva y el coche no es capaz de seguir la trayectoria teorica, hace deriva hacia el exterior.
Que es un control de traccion ? (TC, ASR, )
Un sistema electronico que sabe detectar que las ruedas motrices estan derrapando cuando aceleramos. Da igual el porque las ruedas estan derrapando, pueden ser validas cualquiera de las razones que arriba he puesto. Da igual si es porque cambiamos de asfalto (nuevo/viejo - liso/rugoso - seco/humedo) da igual si el asfalto esta arrugado. Da igual si es porque el neumatico esta demasiado frio o demasiado caliente, da igual si es porque ya no nos queda goma y andamos sobre la llanta.
Simplemente reconoce y deduce que las ruedas no pueden aprovechar toda la potencia que les esta enviando la caja de cambios.
Como sabe que las ruedas patinan al acelerar?
Porque los coches llevan un sensor en cada rueda. Se toma como referencia la velocidad de las ruedas no motrices, las delanteras y se comparan con las traseras, las motrices. Cuando la velocidad de las cuatro es igual, o casi igual, (es solo igual en recta, en curva las cuatro ruedas recorren distancias diferentes a diferentes velocidades), el sistema esta en reposo.
Cuando las dos ruedas motrices giran a mas velocidad que las ruedas delanteras, el Tc detecta que hay demasiada potencia y actua.
Como actua el TC?
Frenando la rueda en cuestion, como bien dice Nacho, pero esto solo suele ser factible en coches de calle, normalillos, por la sencilla razon de que en un coche de 800 cv intentamos detenerlos a base de freno nos cargariamos los frenos en un plis, y tambien porque los frenos de un F1 y los de cualquier coche son para detener la inercia que lleva la masa de un vehiculo, no para frenar la potencia de empuje. Por otro lado, interferir en la dinamica de un vehiculo que lucha para ser el mas rapido frenandolo constantemente es una incongruencia.
o tambien limitando la potencia que sale del motor, sea atrasando el encendido, como tambien dice Nacho, o empobreciendo la mezcla, o variando el momento de apertura de las valvulas o disponiendo de mapas motor "made in Redbull"
Pero esto ultimo va todo ello en contra de esa normativa que hablamos a principio de temporada, aquella en que se decia que al 100% de demanda de potencia en el pedal de acelerador debia corresponderle un 100% de entrega de par motor, con una tolerancia del 2% como maximo. Por otro lado, tambien esta el tema de que se tomaban como referencia los primeros cuatro o cinco tipos de mapas motor del inicio de temporada, recordais?
En fin, no se puede actuar para reducir y menos dosificar la potencia que genera el motor para adecuarla a las distintas condiciones de adherencia de los neunmaticos que tengams en cada moemnto, en cad curva.
Como ayuda el TC al piloto?
Pues que el piloto llega a una curva, o sale de ella o en cualquier momento, y este puede pisar a fondo el acelerador, y la rueda nunca perdera motricidad (recordar, sea cual sea la razon por la que pierda la motricidad). El coche, no el piloto, es capaz de entregar y aprovechar la maxima potencia que se pueda en cada circunstancia y asi tenemos dos ventajas, la maxima eficacia y el minimo de desgaste de ruedas.
Que es un diferencial?
Un dispositivo mecanico, basicsamente un conjunto de engranajes, que sirve para repartir el par motor, o fuerza de empuje, a las distintas velocidades que giran las dos ruedas motrices cada vez que tomemos una curva. La rueda exterior debe recorrer mas distancia y la interior menos distancia.
Imaginar que en linea recta siempre distribuimos el 50% a cada rueda, hasta aqui todo bien. Que ocurre en una curva? que la rueda interior disminuye su velocidad y la exterior la aumenta. Y aqui es cuando generamos un desequilibrio importante si aceleramos y aun estamos en una curva. QUizas pasamos a una rueda el 65% de la fuerza y la otra el 35%.
Cual es la principal diferencia en cuanto a utilidad entre un diferencial y un control de traccion?
Que el TC reduce la potencia que sale del motor y es enviada a la caja de cambios. Si el piloto pisa a fondo y el motor genera 800cv, el TC los puede "convertir en 100cv"
Que el diferencial nunca reduce la potencia que recibe del motor, nunca. Si el diferencial recibe 800 cv, simplemente los reparte entre las dos ruedas motrices como buenamente puede, pero nunca puede enviar menos potencia de la que recibe. Si recibe 800cv, envia 800 a las ruedas, aunque estas solo puedan transmitir al asfalto 100 y se pierdan 700CV en forma de huella negra de goma en el asfalto.
Que es un diferencial autoblocante?
Pues un sistema, mecanico, viscoso o electrico que evita el principal inconveniente de un diferencial clasico. Si una rueda pierde adherencia al arrancar, porque tiene menor adherencia que la otra, el diferencia convencional es "*****" y envia mas potencia a esa rueda, hasta llegar a enviarle en 100% y el 0% a la que no patina. UN diferencial autoblocante limita el maximo par que puede recibir una rueda para que asi siempre tengamos traccion si una rueda esta en el aire, o fuera de la carretera, o pisamos hielo, o agua
Como os decia al principio y ya acabo el tocho, la derrapada de Webber la estimo en unos 15-20 metros, da igual si es continua y luego intermitente, es una derrapada.
Un TC actua en decimas de segundo en mi tartana de coche, imaginaros en un F1.
Conclusiones finales
SI eso que veis ahi lo entendeis como un control de traccion, tener claro que es el mas malo que ha parido madre.
Que puede ser cualquier otra cosa dado que redbull son los mas tramposos del mundo mundial? clarisimo, son unos tramposos de tres pares de narices, no los disculpo en ningun modo ni en ninguna de las apoortaciones que yo pueda hacer en este foro.
Si en cualquiera de mis palabroas alguien pudiera dudar de mi opinion sobre Redbull, que se deje de dudas, SON UNOS TRAMPOSOS.
Pero a la pregunta del Abuelo de que si ahi apreciamos que hay algun control de traccion, mi respuesta es NO,
Mi respuesta es que Webber se pasa tres pueblos con el acelerador.
Saludos.
RE: Red Bull ¿Control de tracción? - blasa - 17-06-2013
Vaya! No hago más que reafirmarme en mis apreciaciones. Precisamente hace un rato, en dos o tres comentarios en los que se me cita, a mí y al forero 'santana', vuelven a cometer más "errores cognitivos" (lo expreso así por respeto, aunque no se trate solo de eso). Quizá sean tan autosuficientes como para rehusar consultar al administrador sobre esa posible duplicidad de apodos...
Después de eso, continúan tranquilamente. A saber, a uno le llama ignorante, a otro le dice literalmente "no sabes de lo que hablas" cuando él (o ella, me da lo mismo, aunque por la forma de expresarse me da que es él) demuestra sistemáticamente su escaso nivel cognitivo, y lo que es peor, su nula capacidad de aprender del resto. Quizá el problema es que la mayoría prefiere no perder el tiempo poniéndolo en su sitio. Es que yo hoy me desperté juguetona, qué le vamos a hacer.
Saludetes a todos menos a uno. ¿Ay, Señor! Llévanos pronto (para no ser yo sola esta vez).
PS: Luego, cuando me toque escribir con ese otro apodo que tengo espero que no se me olvide saludar a Einstein. Por cierto, ¿conocerá el origen de las bayonetas? Pa mí que no.
RE: Red Bull ¿Control de tracción? - XaviSbd - 17-06-2013
Blasa, a mi me ves deficiencias cognitivas? Es que mi jefe cuando de cabrea conmigo me saca el psicotecnico y me retrata
RE: Red Bull ¿Control de tracción? - sayonara-p - 17-06-2013
(17-06-2013, 16:27)bayoneta escribió: Vamos a poner la prueba del delito, porque es un verdadero delito meterse un fotomontaje con un fotograma de F1 con FOTOCHOP PARA ENGAÑAR AL PERSONAL eso si que es demencial el que va de montajes falsos y parrafadas posteriores para cuadrar el circulo.
A ver sayonara-p que veo que tu tienes muchas dotes de filtros y pinceles (por no decir pinreles) con tu fotochop DE DONDE SACAS ESE MONOPLAZA EN TU FOTO QUE PARECE QUE LE HAN METIDO UN VIBRADOR POR EL ESCAPE ¿te habia dado el mal de San Vito mientras lo hacias? Por otra parte veo que has perdido el culo para marcar las flechitas antes del corte de hormigones pero has tenido un problemita para tu tesis que solo has podido marcar las flechitas despues de la ralla de pintura que hay tambien sobre la pista entonces vemos que HAY UNA TRAZADA DE DERRAPAJE CONTINUA ANTES DE tus FLECHITAS por lo que toda la parrafada del control de traccion se va por el desagüe en ese tramo inicial.
¡Hala! hay queda eso no manipules las pruebas para tus intereses porque es un engaño a lo que lleva, y no me vengas con chorradas de filtros y retoques con el fotochop que ya huele.
Jajajaja. No, no me había dado ningún baile.
Esa foto es una captura de pantalla hecha al vídeo que hay en Youtube (cuya calidad deja mucho que desear, ya lo sé). Que el monoplaza salga así es muy probablemente debido a lo que se llama interpolación. Pero si te molestan mis "muchas dotes" con los filtros y los pinceles, mejor ni lo menciono, que seguro que también te molestará (lo de los pinreles voy a dejarlo estar... puntos muy suspensivos ... ... ...)
En cualquier caso no veo que ese hecho cambie nada respecto a las marcas de las ruedas. pero si te molesta, lo siento mucho. Puedo coger cualquier foto de ese lapso de tiempo, la que tú quieras, y las marcas serán las mismas y estarán en los mismo puntos. Y eso me lleva a lo siguiente.
No he perdido el culo marcando nada antes del corte de hormigón obviando el resto. Claro que hay un derrapaje contínuo antes de la línea de pit-lane. ¿Y? No echan por tierra mi "parrafada" de control de tracción porque, por más que busques, no encontrarás el sitio donde yo diga "es un control de tracción".
A lo mejor todo viene de un malentendido pero creo que tu argumento inicial, de donde yo partí y el motivo por el que posteé la foto sin ni siquiera llegar a pensar que te iba a molestar tanto, era que esas marcas discontinuas las causó el cambio de pavimento unido a los baches (y después también las oscilaciones laterales). Ahora ves que hay marcas antes del cambio de pavimento y cambias el argumento a... ¿qué? No sé exactamente. ¿Lo causó la línea blanca? ¿Hizo que el coche perdiera tracción y a partir de ahí los baches hicieron el resto?
Por mí vale. No creo que haya sido eso, pero tiene más lógica que decir "fue por culpa del cambio de pavimento", habiendo pruebas de que no es así. Con una foto de la salida de la warm lap con las mismas marcas pero completamente en recta y sin cambio de pavimento por ningún lado:
http://sia1.subirimagenes.net/img/2013/06/16/13061608333271523.jpg
Con otra foto con las mismas marcas a la salida de una curva y, nuevamente, sin cambio de pavimento a partir del cual aparezcan mágicamente las marcas.
http://sia1.subirimagenes.net/img/2013/06/16/130616084341460936.jpg
¿Siguen siendo los baches y los cambios de asfalto? Es lo único que yo he intentado rebatir (no exponía una tesis con esa foto en la que puse flechas, simplemente estaba intentando decir que eso no es que el coche dé botes por el cambio de asfalto ni por resonancia en baches). Con respeto, aportando lo que yo creo que son argumentos y pruebas válidas. ¿Que a ti no te valen mis argumentos y pruebas porque para ti son manipulaciones y montajes para engañar al personal?
Por mí también vale. Eres libre de opinar lo que te dé la gana. Incluso a estas alturas del hilo me da hasta igual que faltes al respeto ya no diciendo que hago chorradas, sino directamente que soy un manipulador. En serio, me da exactamente igual.
Como simple sugerencia, coge todos mis mensajes en este hilo y di en qué parte exacta digo que es un control de tracción. Con esas palabras, "es un control de tracción". Espero ansioso.
Sí he dicho que es una ilegalidad, sin nombrar categóricamente al TC como causante, porque parecía haber algo que corta el deslizamiento de las ruedas motrices, aunque sea de forma discontinua.
Y lo sigo creyendo. No sé cuál es la causa pero sí creo fervientemente que no es algo tan trivial como baches. Porque sino en Mónaco nos hubiéramos hartado a ver marcas de esas, porque a baches a ese circuito no lo gana nadie. Por eso y porque cuando en f1technical sacan algo, suele ser porque algo raro hay.
Y ojo: si al final me tengo que retractar, lo haré sin ningún problema. Y no pasa nada, la habré cagado en ese aspecto y punto. Con reconocerlo, no necesito más.
También me parece ciertamente verosímil la explicación de payoloco, del embrague y el "brillante" (irony) uso del que suele hacer gala Webber normalmente. Explica las mismas huellas de la ya mencionada foto, de la salida de la vuelta de calentamiento, donde también se usa el embrague para que desde el pit, estudiando los datos, te digan qué mapa de torque tienes que poner para salir decentemente.
Incluso en la otra foto a la salida de la curva, supongo que, si es también una foto de la vuelta de calentamiento, en la salida de la curva intentando hacer un burnout tirando de embrague en primera, se pueden generar esas marcas.
Ahora mismo solo sé que estoy indeciso. Pero creo de verdad que el cambio de asfalto y los baches no tiene absolutamente nada que ver con esas marcas.
Voy a releerme el hilo en F1Technical a ver qué se cuece por allí, y cuáles son las teorías con más... "éxito", digamos.
RE: Red Bull ¿Control de tracción? - NachoBcn - 17-06-2013
Primero de todo Xavi. Y perdona porque yo tampoco soy experto, pero algunas cosas que dices me chirrian.
Creo que en tu post, mezclas cosas que están bien, con otras que no tanto. Para empezar, noto tu exposición muy influenciada por lo que vienen a ser los coches de calle.
Lo primero con lo que no estoy de acuerdo es con esto:
"Si llevara control de traccion se hubiera permitido el lujo de pisar a fondo antes."
Que lleves un TC y si quieres, ABS, no implica que puedes acelerar y frenar, como y cuando te de la gana. Siempre será mas optimo no llegar a ese límite, porque por muy perfectos que sean los TC, siempre tiene que haber un pequeño deslizamiento para que actuen y quieres que no, eso jode mas la rueda que si pisas lo justo para que no tenga que actuar.
Lo siguiente que no comparto de tu entrada es que parece que un TC de un F1, como es un F1, tendría que ser mejor y mas efectivo que uno de calle. Bien, esto sería así, si estuviesen permitidas las mismas ayudas electronicas que en un Renault, pero no es así. Por lo tanto, ni tienes control electronico del autoblocante, ni puedes introducir programas en la centralita que midan la distinta velocidad de las ruedas, porque como decimos, el ABS y el TC, que se basan en estas mediciones, estan prohibidos, y la FIA sabe lo que los equipos ponen en sus centralitas.
Por lo tanto, y aunque parezca raro, la forma de implementar un TC en un F1 hoy en día, será (seguramente), algo sofisticado en su concepción, pero seguro, seguro, seguro... muy tosco en su resultado, porque la única manera que hay es... controlando la cantidad de fuerza que el motor genera (y no la que el diferencial dispersa entre las ruedas).
RE: Red Bull ¿Control de tracción? - Wallabee - 17-06-2013
(17-06-2013, 22:56)XaviSbd escribió: Mis conclusiones finales;
Acabo de repasar el video un monton de veces.
El RB empieza a pintar goma en el suelo a partir del momento en el que el coche esta ya recto, justo cuando las rueda traseras ya estan mas alla del final del piano interior,y el coche ya esta encarado hacia la recta, o casi casi casi encarado. Momento en el que webber ya le exige la maxima potencia al motor.
Si llevara control de traccion se hubiera permitido el lujo de pisar a fondo antes.
¿Y como sabemos que no estaba pisando a fondo antes y mientras actúa el CT?
Haciendo un calculo pajero-mental, viendo las proporciones del coche y calculado a ojimetro la distancia que el coche recorre desde que empieza a dejar huellas hasta que termina de hacerlo, mas menos el coche ha recorrido entre 15 y 20 metros.
Ahora por partes.
Por que patina una rueda? Ambas patinan
Porque se ha superado sus limites de adherencia
Que factores condicionan el coeficiente de adherencia de un neumatico?
Pues principalmente su compuesto, mas blando mas duro, ya sabemos. Y la temperatura a la que se encuentre este compuesto
Pero tambien el peso que empuja la rueda hacia el suelo, lo que es el peso en si del coche mas el peso de combustible, que varia a medida que se se va gastando y lo que llamamos el downforce, la fuerza aero que generamos.
El coeficiente de adherencia del asfalto, maas fino, mas rugoso, su temperatura, su grado de humedad.
Que hace perder la adherencia a un neumatico? falta de grip, agarre en castellano
El exceso de par de giro (demasiada potencia), la rueda gira y el coche no avanza. Si eso pasa, deja un restregón, "To seguío" que dirían en mi pueblo
El exceso de par de freno (demasiada frenada), la rueda no gira y el coche sigue avanzando.
El exceso de fuerzas axiales, o exceso de fuerza centrifuga. Giramos en una curva y el coche no es capaz de seguir la trayectoria teorica, hace deriva hacia el exterior. El coche de Marc giró de forma fantástica, sin que la fuerza centrífuga afectara al arco digno de los mejores compases staedtler.
Que es un control de traccion ? (TC, ASR, ) Lo que llevaban Marc y Seb en sus coches
Conclusiones finales
SI eso que veis ahi lo entendeis como un control de traccion, tener claro que es el mas malo que ha parido madre.
Que puede ser cualquier otra cosa dado que redbull son los mas tramposos del mundo mundial? clarisimo, son unos tramposos de tres pares de narices, no los disculpo en ningun modo ni en ninguna de las apoortaciones que yo pueda hacer en este foro.
Si en cualquiera de mis palabroas alguien pudiera dudar de mi opinion sobre Redbull, que se deje de dudas, SON UNOS TRAMPOSOS.
Pero a la pregunta del Abuelo de que si ahi apreciamos que hay algun control de traccion, mi respuesta es NO,
Mi respuesta es que Webber se pasa tres pueblos con el acelerador.
Saludos.
Bien, que nosotros llamemos a eso TC, no quiere decir que sea el mismo sistema que llevamos en nuestros coches de calle. Evidentemente si se ponen, no van a ser tan tontos de hacerlo de forma tan chapucera. El caso es que tecnología punta, tienen pa aburrír. Si Como dices Marc se pasa con el acelerador y sale en perfecto arco, pero dejando "huella" raruna, es que hay gato, gatuno encerrao. Eso lo hace un Force India y da más vueltas que una perinola.
Ahora, te lo has currao Xavi.
RE: Red Bull ¿Control de tracción? - rotty - 17-06-2013
,en el planeta tierra todavia nadie habla de esto
RE: Red Bull ¿Control de tracción? - NachoBcn - 17-06-2013
"SI eso que veis ahi lo entendeis como un control de traccion, tener claro que es el mas malo que ha parido madre"
No. Es un TC que madre no quiere que lleves... pero tu te las has ingeniado en ponerlo sin que ella se entere.
RE: Red Bull ¿Control de tracción? - NachoBcn - 17-06-2013
Mira... uno mas duro que Bernie...
http://www.elperiodicomediterraneo.com/noticias/sucesos/recibe-tres-punaladas-y-entra-a-un-bar-a-pedir-una-cerveza_821976.html
:-DDDD
RE: Red Bull ¿Control de tracción? - NachoBcn - 17-06-2013
(17-06-2013, 23:50)NachoBcn escribió: Mira... uno mas duro que Bernie...
http://www.elperiodicomediterraneo.com/noticias/sucesos/recibe-tres-punaladas-y-entra-a-un-bar-a-pedir-una-cerveza_821976.html
:-DDDD
Se ve que por eso están prohibidas las herramientas en el parque cerrado...
:-DDD