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Próxima Parada: Gp de Japón 2012
#31
[Imagen: rtr2zurp-640x640x80.jpg]
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#32
(25-09-2012, 14:16)Unai escribió:
(25-09-2012, 13:18)German Sanchez escribió: Ferrari está en modo evitar riesgos innecesarios, os dejo el post de Santana número 41 en el siguiente hilo
http://safety-car.es/showthread.php?tid=3778
Quizás eso también explique un poco algunas decisiones estratégicas.
Seria una buena explicacion, pero si esa decision estrategica se basa en: Paramos ya y que Fer adelante a Grosjaen...
y si hay suerte y no la lia el amigo frances, luego a Rosberg.
Ya no me parece carente de riesgos Smile
Un saludo.

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Hay que seguir al ataque y desarrollando todo lo que puedan.
Me parece bien que traten de asegurar, pero hay que aprovechar -intentar victoria-
fundamentalmente en 2-3 circuitos: Suzuka+Brazil y quizás Austin. (Los otros 3 no parecen tan favorables a priori)

Que la temporada no acabe en Abu Dhabi, también muy importante...

Me imagino que estarán especialmente atentos con las estrategias y el tema climatológico sobre todo Japón y Brazil.
http://www.windfinder.com/

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GP SINGAPORE F1-2012 | SCUOLA DI TECNICA |di Giorgio Piola.

http://i47.tinypic.com/2eulm2u.png

FERRARI
La Rossa non ha utilizzato in gara tutto il pacchetto aerodinamico portato a Singapore: solo l'alettone anteriore giá visto a Magny-Cours é stato confermato per la gara.
Mentre é stato testato solo da Alonso il nuovo alettone posteriore caratterizzato da un nuovo abbinamento profilo principale-flap senza lo spazio di due cm vicino alle paratie
dedicato a piccoli mini flap con lo scopo di ridurre la resistenza.
Nuove anche le paratie laterali riconoscibili da lontano per avere un numero maggiore di frange nella parte inferiore, con le prime collegate
alla parte terminale dei profili estrattori con dei piccoli suporti metallici, usate venerdi anche da Massa.
Leggere modifiche anche ai deviatori di flusso davanti alle fiancate.
I nuovi dischi CER della Brembo per la Ferrari hanno solo 1000 fori e permettono di ridurre il consumo a un solo milimetro alle fine della gara.


La Rossa no ha utilizado en carrera todo el paquete aerodinámico llevado a Singapur: sólo el alerón delantero ya visto en Magny-Cours ha sido confirmado para la carrera.
Mientras ha sido probado sólo por Alonso el nuevo alerón trasero, caracterizado por un nuevo perfil principal flap-partido,
sin el espacio de dos cm cerca de los mamparos dedicados a una pequena mini solapa, con el fin de reducir la resistencia.
Nuevas también son las paredes laterales reconocibles, con mucho, de tener un mayor número de franjas (aberturas) en la parte inferior,
con la primera conectada a la parte terminal de los perfiles con extractores con pequeño soporte de metal, utilizado también el viernes por Massa.
Ligeras modificaciones también en los desviadores de flujo en los laterales delanteros.
Los nuevos discos CER de Brembo para Ferrari sólo tiene 1000 agujeros y permiten reducir el consumo a un solo milímetro al final de la carrera.

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http://i47.tinypic.com/2cdk8d3.png

Le paratie ora sono 8
Solo alonso ha provato venerdi un nuovo alettone posteriore da alto carico, differente da quello dell'ungheria in tutti gli elementi:
profilo principale, flap e paratie laterali.
Nel disegno mostriamo il dettaglio delle frange nella parte inferiore delle paratie che sono aumentate di numero (1), passando da 5 a 8, con le prime fissate direttamente ai canali laterali del diffusore.
In realtá vi era un altro supporto (2) rimasto inutilizzato.
Nel cerchio la versione poi utilizzata da entrambi i piloti in gara.


FERRARI | Los mamparos (aberturas) son ahora 8
Sólo Alonso ha probado el viernes un nuevo alerón trasero de carga alta, a diferencia de la de Hungría en todos los elementos: perfil principal, las aletas y las paredes laterales.
En el dibujo se muestra el detalle de las franjas en la parte inferior de los mamparos que se incrementan en número (1), de 5 a 8, con la primera fijada directamente a los canales laterales del difusor.
En realidad, era otro soporte (2) sin utilizar.
En el círculo, la versión luego utilizada por ambos pilotos en la carrera.

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#33
FORMULA 1: FERRARI, LA CHIAVE È LA TEMPERATURA GOMME

Un articolo tratto da Autosprint in edicola con una interessante analisi sul calo di rendimento della Rossa a Singapore
Questo articolo, tratto dal numero di Autosprint in edicola da martedi 25 settembre, offre una importante riflessione su quello che potrebbe essere ciò che non ha funzionato sulla Ferrari di Singapore e che ha determinato soprattutto una differente prestazione della F2012 tra prove e gara.

Qual è il segreto della McLaren, che senza il ritiro di Hamilton avrebbe vinto le ultime quattro gare? E qual è il punto debole dell'attuale Ferrari di Singapore? Semplice (sulla carta): al principio dell’anno McLaren aveva la vettura migliore, punto e basta. Per migliorarla ancora, i tecnici avevano cercato di “mettere” più temperatura nelle gomme anteriori. Operazione che si fa in diversi modi, sia con gli sviluppi aerodinamici che, ad esempio, con le geometrie della sospensione, in modo da trasmettere più energia al pneumatico.

Anche così però il comportamento era incostante. Finché non si è scoperto il “trucco”: invece di scaldare davanti, bisognava raffreddare dietro. Oggi ci sono ancora monoposto che fra gomme anteriori e posteriori hanno un divario di temperatura di 15-20 gradi: troppi, per assicurare un buon equilibrio e un’usura regolare. Chi bilancia queste temperature ha trovato la chiave per fare funzionare le Pirelli.

La McLaren, a quanto pare, c’è riuscita. La Ferrari a quanto pare no, perché i commenti dopo-gara, a Singapore, erano improntati alla sorpresa. Alonso: «Dopo il primo cambio gomme in effetti andavo meglio. Forse perché correvo in aria libera, mentre prima lottavo con Maldonado...». Ma no, perché in fondo anche Button, a cinque secondi da Vettel, non aveva turbolenze, eppure non andava più veloce. «Non lo so. Forse andavamo un po’ meglio con le gomme soft che con le super-soft».

E Massa? Quando ha montato le mescole più dure, dopo la foratura al primo giro, sembrava un altro. Quasi sempre il più veloce in pista, eppure le “supermorbide” calzate dai primi dieci avrebbero dovuto garantire, sia pure per poco, un vantaggio di un secondo e mezzo al giro... «Non lo so - spiega Felipe - mi sembrava di guidare un’altra macchina, fra qualifica e gara. E no, non credo che dipenda dal carico di benzina. So solo che non c’era più tanta differenza fra un tipo di pneumatico e l’altro. E ho potuto attaccare per tutta la gara, sorpassare e andare forte. E faccio notare che ho percorso 26 giri con un treno di super-soft. Negli ultimi due giri non ne avevo proprio più, ma almeno ho tenuto la posizione, mentre prima pensavo di dovermi fermare un’altra volta!».

Quello che è certo è che la Ferrari deve capire in fretta come far funzionare al meglio le sue gomme. Proprio come ha fatto la McLaren. Perché anche nelle prossime gare, da un alettone più o meno azzeccato si possono “spremere” al massimo due o tre decimi al giro. Ma da un adeguato uso delle gomme, proprio come insegnano gli avversari, può saltar fuori la chiave delle vittorie...

Alberto Antonini
L'intervista completa sul numero di Autosprint in edicola.

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FORMULA 1: FERRARI, LA CLAVE ES LA TEMPERATURA DE LOS NEUMÁTICOS

Un artículo de Autosprint.it ya a la venta con un interesante análisis sobre el rendimiento decreciente de la Rossa [Scuderia Ferrari] en Singapur.
Este artículo, basado en el número de Autosprint a la venta a partir del martes 25 de septiembre, ofrece una importante reflexión sobre lo que podría ser lo que no funcionó en el Ferrari en Singapur y ha determinado sobretodo unas prestaciones diferentes del monoplaza F2012 entre la practice (Qualifying) y la carrera.

¿Cuál es el secreto de McLaren? ¿Sin la retirada de Hamilton habría ganado las cuatro últimas carreras? ¿Y cuál fue la debilidad de la Ferrari en Singapur?
Simple (sobre el papel) a principios de año el McLaren tenía el mejor coche, y punto.
Para mejorar más, los ingenieros (se supone hablando de Ferrari) habían intentado "poner" más temperatura en los neumáticos delanteros.
Operación que se lleva a cabo de diferentes maneras, tanto con desarrollos aerodinámicos, como por ejemplo, con la geometría de la suspensión, de modo que transmita más energía para el neumático.

Aun así, el comportamiento fue errático. (Ferrari)
Hasta que se descubrió el "truco" en lugar de frente cálido, era necesario enfriar la parte posterior.
Hoy en día todavía hay coches que entre los neumáticos delanteros y traseros tienen una diferencia de temperatura de 15-20 grados, también, para asegurar un buen equilibrio y un desgaste uniforme.
Acerca de equilibrar estas temperaturas se ha encontrado la clave para hacer funcionar el Neuomatico Pirelli.
(o también conocidos por -Mierdelli- Big Grin)

McLaren, al parecer, es un éxito. El Ferrari por lo visto NO.
Por los comentarios después de la carrera en Singapur, estuvieron marcados por la sorpresa.
Alonso: "Después del primer cambio de neumáticos, en realidad fue mejor. Tal vez porque me estaba quedando en el aire libre, mientras que antes luchaba con Maldonado ... ".
Pero no, porque al final también Button, cinco segundos por detrás de Vettel, no tenía ninguna turbulencia, sin embargo, era más rápido. "No lo sé. Tal vez fue un poco mejor con los neumáticos blandos que con el super-blando".

Y Massa?
Cuando él montó los compuestos más duros, después de acabar la primera vuelta, parecía otro.
Casi siempre el más rápido en la pista, pero el "super-blando" usado por el top diez tenían que lograr, aunque sea brevemente, un beneficio de un segundo por vuelta y media ...
"No sé - dice Felipe - Me parecía conducir otro coche entre la calificación y la carrera.
Y no, no creo que depende de la carga de combustible.
Sólo sé que no había mucha diferencia entre un tipo de neumático a otro.
Y podría atacar durante toda la carrera, los adelantamientos e iba fuerte.
He notado que he cubierto 26 vueltas con un tren de super-suave.
En las dos últimas vueltas no me aguantaba de más, pero al menos yo mantuve mi posición, mientras que antes pensé en tener que parar otra vez. "

Lo que es seguro es que en la Scuderia Ferrari tienen que entender rápidamente cómo sacar el máximo provecho de sus neumáticos. Como lo hizo el Equipo McLaren.
Porque en las próximas carreras, con un ala más o menos acertado, incluso se puede "exprimir" más de dos o tres décimas por vuelta.
Pero sólo a partir de un uso razonable de los neumáticos, al igual que muestran sus oponentes, pueden quedar al alcance las victorias clave.


..//...

Alberto Antonini
L'intervista completa en el numero di Autosprint in edicola (a la venta 25/09/2012).
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#34
(25-09-2012, 19:29)Alano_Spanol escribió: Me parece bien que traten de asegurar, pero hay que aprovechar -intentar victoria-
fundamentalmente en 2-3 circuitos: Suzuka+Brazil y quizás Austin. (Los otros 3 no parecen tan favorables a priori)

Que la temporada no acabe en Abu Dhabi, también muy importante...

Para mi Korea es un circuito en el que Mclaren y Ferrari lucharán por la victoria, casi igualados en carrera
.

En Abu Dhabi puede terminar el Mundial de Pilotos. El de constructores si que se peleará hasta Brasil.
Todo al AMR24. 
Responder
#35
LAST.FORMULA 1: 10 POSIZIONI A SCHUMACHER PER IL BOTTO
10 posizioni a Schumacher per Suzuka: Per il tamponamento a Vergne.
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Suzuka. 10 Posiciones para Schumacher por el taponamiento a Vergne.

Primeras decisiones posteriores a la carrera, tomadas por el Colegio de Comisarios (Steward) del Gran Premio de Singapur, en el que está presente como ex-Piloto F1 (asesor) Allan McNish.

A raíz de la colisión que lo dejó fuera de la carrera junto a Jean-Eric Vergne, se decidió que Michael Schumacher comenzará con una penalización de 10 puestos en la salida en la próxima carrera, la de Japón en el Circuito de Suzuka.

Fonte:
http://www.auto.it/autosprint/formula_1/...r+il+botto
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#36
(25-09-2012, 20:08)Alano_Spanol escribió: FORMULA 1: FERRARI, LA CLAVE ES LA TEMPERATURA DE LOS NEUMÁTICOS

Interesante artículo Alano, gracias.
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#37
EL GRAN CIRCO | MIGUEL SANZ | BLOGS MARCA
http://www.marca.com/blogs/elgrancirco/2...-duro.html

Vettel se pone duro

Decía el otro día Fernando Alonso en un acto en Madrid que, desde enero, al que más ha temido siempre es a Lewis Hamilton porque es el único capaz de ganar carreras sin tener un coche ganador, al igual que el propio Fernando, como ha quedado evidenciado esta temporada. "Los demás ganan cuando el coche es bueno y cuando no, pues no ganan", remató. Mensaje indirecto pero transparente hacia los Vettel, Räikkönen o Button.

Pese a que pasó más o menos desapercibido, no es la primera vez que coloca un escalón por debajo a al actual bicampeón (Vettel). En las pasadas temporadas lo ha hecho al menos un par de veces, y Lewis Hamilton otras tantas. Además sin cortarse un pelo. Al final a los campeones les gusta marcar diferencias entre ellos, porque campeones puede haber muchos, pero que se recuerden, es verdad, pocos.

Sin embargo, en Singapur el bicampeón del mundo de Alemania ganó una carrera que no debía con un monoplaza que no estaba para ganar en Singapur. Sí, en efecto, le vino de cara con el abandono de Hamilton, pero Vettel no estaba a verlas venir, ganó con una excepcional maniobra a Pastor Maldonado en la salida y achuchó a Lewis, que nunca se escapó más allá de 1.5 segundos. Hamilton decía que estaba controlando la ventaja, que no iba a tope, pero ahí tenía a Vettel. Heredó la victoria, sí, pero estaba ahí cerca para recogerla.

Vettel, a veces se nos olvida, ganó en Monza con un Toro Rosso. Sí, ya se todo de esa carrera, porque estaba allí. demás, Alguersuari me ha detallado al milímetro que ese monoplaza era mejor que el Red Bull, y todo eso. Pero hizo la pole y ganó en agua de principio a fin. Para mí es un auténtico peligro para Fernando, está de vuelta, defendiendo su doble corona, y con el K.O. de Hamilton tiene pinta de ser, ahora sí, el jefe de la oposición al español. Este año no tiene el histórico monoplaza de 2011, el de las 11 victorias en su zurrón, y quizás tampoco el excelente RB7 de 2010, que le sirvió también para ganar el título, in extremis, pero ganado.

Y sin embargo, sin los escapes sopladores, en una temporada en la que tenía que demostrar si sabe sufrir, pensar y sacar petróleo de donde no lo hay, con algún que otro fallo como la rabieta de Monza con Alonso, ahí está. Sin un coche dominante, pero con dos victorias. Y a tiro de un fallo de Fernando/Ferrari, que es difícil, pero no imposible.

Porque a 20 carreras importa a veces más la fiabilidad que la velocidad. En Marina Bay se vio con Hamilton, y en Valencia y Monza lo mismo con el alternador del Red Bull, y en Italia con Button. Ferrari no abandona por una avería desde hace 50 grandes premios y ese, junto con el estado de gracia de Fernando, es uno de sus poderes. Pero aquí cada uno gana carreras como puede y Vettel está improvisando las suyas. Ojo con él, porque lo mismo valen los goles del Madrid que del Barcelona, juegue quien juege mejor, valga el churrigueresco símil.

La victoria de Vettel estuvo pendiente de un hilo durante más de dos horas, pero finalmente, los comisarios de la FIA decidieron no sancionarle por el posible frenazo delante de Button para estorbarle cuando se marchaba el segundo 'safety car'. Es probable que fuera irregular y también que nunca respeta la distancia mínima de 2,5 coches con el coche de seguridad que marca el reglamento, pero otra sanción cerraba el Mundial para Alonso y el espectáculo debe continuar.

Vettel lo sabía perfectamente y en el podio saludó hasta el utillero de la FIA, al personal, la gente, Sid Watkins...
en fin, que Charlie Whiting no tenía, sentimentalmente, por donde meterle mano. Y así, poco a poco está a 29 puntos de Alonso. Curiosidades de las matemáticas y las carreras, en 2010 a falta también de seis carreras, Vettel estaba a 31 puntos del líder.

Contaba mi compañero Marco Canseco en su crónica de Singapur que el propio Vettel recordó aquellos días de remontadas inesperadas para hacer aparecer viejos fantasmas por la mente del español. "No creo que Fernando se sienta muy feliz si vuelve a caer en la última carrera, pero esta es una temporada increíble para todos nosotros, restan muchas carreras para el final y el coche parece competitivo. Debemos mantener el buen momento, seguir presionando y ver que sucede", soltó. Utilizar el factor psicológico no es desdeñable para nadie y más si se siente ninguneado como bicampeón del mundo.

Las diferencias son evidentes respecto a aquel año. Red Bull ya no es un segundo más rápido en cada trazado. Sufre en ciertas condiciones que le van al F2012 y tienen serios problemas de fiabilidad que no descartan un abandono en alguna de las citas que restan para el final. En todo caso, es un duelo con morbo, con historia y con alicientes para mantener la tensión un buen puñado de semanas.

¿Está Hamilton K.O.? Yo creo que todos pensamos lo mismo, que sí, honestamente sí.
Necesita dos ceros de Fernando... o ganar seis carreras y seis terceros puestos del español... todo esto sin meter a Vettel en la ecuación.
Ganar y ganar, pero lo mismo le pasa que en el caso de Red Bull, que ni es fiable, ni se le espera por ahí, siendo de largo, el coche más veloz en este tramo de campeonato.

¿Y como esta Ferrari? Como siempre, navegando entre dos aguas. Cuando el circuito se les da, tienen un coche magnífico.
Se vio en Monza y se verá en las rectas de Corea. Pero a veces arriesga con piezas y la mitad sigue sin valer. En Singapur pasó con el alerón, el suelo nuevo aún está esperando, y en Italia también. Así que en algunos momentos mejor no arriesgan, salen con lo que saben que llegan a meta, y confían en que Fernando les suba otros dos puestos obedientemente. "No vamos a hacer un orgásmico desarrollo a partir de ahora", dijo Domenicali en Singapur. "Pero necesitamos ganar un par de carreras, no nos vale con los podios".
Fernando aprovecha todo lo que queda en el plato, pero puede no bastar.

En Singapur las simulaciones de Ferrari para la Q3 daban un mejor tiempo posible para Alonso. Y Fernando lo bajó cuatro décimas. Debería haber salido octavo, pero salió quinto... y subió al podio. A veces me pongo en la piel de sus rivales y debe ser descorazonador ver a un tipo aguantar siete carreras seguidas, el liderato del Mundial con el mejor coche en alguna, el segundo en otra y el tercero en varias. Con el séptimo mejor coche al empezar el Mundial también.

Testarudo es Fernando, y testarudo, mucho, muy pesado, es también Vettel. Se vio en Monza. No le da la gana que le adelanten, que le quiten el título, aunque sea arrugando una página del reglamento. Un hueso duro para lo que resta, aunque no tenga un coche ganador.

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#38
CUARENTA AÑOS NOS CONTEMPLAN | CARLOS CASTELLÁ
http://carloscastella.wordpress.com/2012...#more-7485
El Blog de Fórmula 1, DTM, NASCAR y automovilismo de Carlos Castellá


El retorno de los abandonos

Uno de los factores que siempre había que tener en cuenta en los deportes de motor eran los abandonos, ya que los fallos mecánicos, la fatiga de materiales o el simple mal uso de los mismos provocaba roturas y en consecuencia retiradas.

En estos últimos años la extraordinaria mejora de los controles de calidad por un lado, la congelación técnica por otro y los sistemas automatizados habían hecho casi desaparecer este fenómeno, que sin embargo parece estar volviendo a ser protagonista este año.

La carrera de Singapur no escapó a ello y nuevamente tuvimos abandonos y no sólo a causa de accidentes como los de Karthikeyan o Vergnè y Schumacher (quien te ha visto y quien te ve), sino también por averías que este año acosan hasta a aquellos que durante estas últimas temporadas habían alcanzado casi niveles absolutos de fiabilidad.

Alonso y su Ferrari siempre están donde tienen que estar.

Es curioso que el número de victorias a lo largo del campeonato nos da a McLaren con cinco, Red Bull con cuatro, Ferrari con tres y Mercedes y Williams con una. Para mi una clara definición de la verdadera jerarquía de las máquinas, al menos en los tres primeros: creo que tanto en carrera como en clasificación las catorce carreras de la temporada han evidenciado que el McLaren es el mejor coche, con el Red Bull y el Ferrari detrás, visto esto desde una óptica global, es decir, en conjunto.

Pero quizás me equivoco cuando digo que este orden define al “mejor” y debería cambiarlo por “el más rápido”, ya que el mejor coche no sólo es el que corre más, sino también aquel que no se rompe.
El mejor es aquel que permite a su piloto cumplir aquella máxima histórica que dice que “para llegar primero, primero hay que llegar” y utilizando este argumento no hay duda de que el orden de las tres marcas se invierte claramente por el de Ferrari, Red Bull y McLaren.


Como ya he dicho, los abandonos siempre han sido una pieza del rompecabezas que conforma un campeonato y simplemente hay años en que incide más que otros y hay equipos que solucionan mejor que otros este factor. En este aspecto Ferrari es de largo el mejor, ya que el único abandono de los dos Ferrari en todo el año fue el de Alonso en Spa y no hace falta apuntar de quien fue la culpa.

Visto así se podría decir que entonces es lógico que Alonso lidere el mundial, cosa que tampoco sería correcta. Es evidente que el piloto tiene todo el merito que su posición le otorga y nadie puede discutir que si el Ferrari está donde está no es porque no se rompa, sino porque el que va dentro lo lleva hasta la mejor posición posible y muchas veces un poco más allá. Alonso en Singapur volvió a conseguir la cuadratura del círculo ganando dos lugares con respecto a su clasificación. ¿Gracias a los abandonos de Maldonado y Hamilton? No, gracias a que estaba allí, exactamente donde había que estar.

Vettel también supo esperar su oportunidad.

Algo parecido le ocurrió a Vettel. Su duelo con Hamilton parecía muy igualado y uno de los alicientes de la carrera era ver si alguno de los dos se estaba guardando algo para el final o si el alemán estaba como en 2010, yendo al máximo y con la única esperanza de que le ocurriera algo al de delante. Entonces no ocurrió con Alonso y esta vez sí con Hamilton. También él estaba en el lugar adecuado en el momento oportuno y eso es algo de lo que ya hemos hablado otras veces, saber esperar a que “la carrera te venga a buscar”. Su ritmo después, aguantando al otro McLaren y controlando safetys (aunque estuvo a punto de liarla en el primero) paradas, doblados y una carrera interminable, demuestran el porqué de las cosas y porqué los tres líderes del mundial, digan lo que digan las clasificaciones, son Alonso, Vettel y Hamilton.

Y digo lo de las clasificaciones porque es sorprendente que con este coche Hamilton esté cuarto y Button sexto y que con el suyo Vettel acabe de conseguir sólo su segunda victoria de la temporada. Y en orden inverso es curioso y significativo que la carrera de Massa en Singapur no nos pareció mala porque acabó octavo (¡con un Ferrari!) y no digamos Webber, cuya curva de resultados presenta un tendencia a la caída alarmante. Por la misma razón tenemos a Kimi Raikkonen (alguno tenía razón en mi post de Italia, siempre me olvido de él) en tercera posición con un coche que no le permite ganar carreras, pero como el finlandés es de los buenos y siempre está donde tiene que estar, pues eso, tercero.

El Mundial está interesante. Quedan seis carreras (para mi demasiadas, pero es lo mismo para todos) y Alonso, el líder, insiste en que hay que mejorar el coche para ganar, que aún están demasiado lejos, que sus rivales tienen mejores coches. Sin duda es su obligación pedir esto, pero no hay que olvidar que el mejor coche no es el más rápido, sino el que permite llegar a la meta en la mejor posición posible.

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"Para llegar primero, primero hay que llegar" - JM.FANGIO Tongue [By Txarlitxan]

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#39
[Imagen: 2zqa3v4.jpg]
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#40
Una preguntita a ver si alguien lo sabe: en la carrera de Japon voy a estar en Italia, me imagino que lo daran por television (alguien sabe alguna cadena que lo den o alli es de pago ?)
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