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Encuesta: Dónde situarías a Fernando en 2018 si pudieras elegir?
McLaren (Honda)
McLaren (otro Motorista)
Mercedes
Ferrari
Williams
Red Bull
Renault
Fuera de la F1 (Indy, Lemans)
A casita a escribir su libro
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Donde crees que debería ir Fernando en 2018?
#81
(07-09-2017, 10:17)FastFAD escribió: Muy buen post Payo, se entiende perfectamente. De todas maneras, creo que hay un momento que se lía la cosa. Cuando dices:

"Bueno Nacho, pues todo esto es para decirte que las cuentas de la vieja que tu haces no están bien hechas.

Que no todas las variables que tú has puesto pueden tomar valores entre 0 y 10. Que eso no es tan sencillo.
Dependiendo del circuito, la variable aero no vale de 0 a 10, va solo de 7 a 9, como en este ejemplo."

Con tus números de 7 a 9 y de 0 a 10 te estabas refiriendo a niveles de carga (0 carga mínima, 10 carga máxima), pero creo que Nacho con los números lo que estaba haciendo es valorar el nivel de cada componente, dar notas, por decirlo de alguna manera. Es decir, él lo que dice es que de 0 a 10, 0 sería un motor pésimo o un nivel de aero muy deficiente y 10 sería el mejor motor posible o un nivel de aero casi inmejorable.

Lo que falla en las cuentas de Nacho es que hace una media a palo seco de 3 componentes: motor, aero y chasis. Un 33,33% de importancia para cada uno, cuando no es así. Y no sólo no es así, si no que varía en cada circuito. En SPA o Monza pues igual tenemos un 60% motor, 25% aero y 15% chasis por ejemplo, y en Mónaco un 35% motor, 30% aero y 35% chasis, por decir algo.

Pero vaya, que entiendo las dos partes, aunque estoy más con Payo, más que nada porque hay un señor que de esto sabe un poco, que se llama Fernando Alonso Díaz y que ha dicho más de una vez este año que cree que en curva es el más rápido. Y decir que el chasis y la aero del MCL32 es buena pero no tanto, parece ir en contra de la opinión del Jefe.

Gracias por el cumplido Fast! jejeje


Sí, sí, sé lo que quieres decir, y lo que quería decir Nacho. Ya sé que él les está poniendo nota, pero mi explicación lo que pretende es decirle a Nacho que eso de que "no sabemos si el motor tienen una nota de 3 y la aero una nota de 9, o tanto motor como aero tienen una nota de 6" no es cierto.

Sí se puede saber.

Sí podemos saber si el motor tiene una nota mejor que 3, no sé si podemos saber la nota exacta a 2 decimales, pero sí se puede saber si tu motor o tu aerodinámica está en sobresaliente, notable alto, notable, bien, suspenso o muy deficiente.

Por todo lo que cuento.


Porque ambas variables no son tan independientes como para que un circuito hagas lo que te da la gana.
Al final el nivel de carga que tienes que poner en un circuito es parecido al que ponen tus rivales. Así que se puede observar, a grandes rasgos, el rendimiento del motor.

Y lo que estamos viendo es que cuando son circuitos en donde el motor no importa tanto, es decir, TODOS los equipos tienen que poner mucha carga aero y sacrificar motor porque si no no tomas las curvas, el McLaren es bueno.

Esto nos pasa en Mónaco, en Hungría, en Singapur....es decir, circuitos de altísima carga aerodinámica.
Por tanto, el coche (como chasis) es capaz de generar mucha carga aero. Y por tanto, será muy bueno en curva (si tiene un motor que empuje lo suficiente).


Aun con todo y con esto, estos años importa más el motor que la aerodinámica, porque el funcionamiento del mgu-h y el software a la salida de las curvas está marcando la diferencia.

#orgulloALO

"Cuando era niño, soñaba con coches, con olor a gasolina, con viento en la cara, trofeos."
¤ Fernando Alonso ¤



#82
(07-09-2017, 10:17)FastFAD escribió:
(07-09-2017, 09:16)payoloco escribió:
(06-09-2017, 16:31)NachoBcn escribió: La pregunta es:

Alguien sabe exactamente cuanta carga aero pone cada equipo en cada circuito?

Yo creo que no. Entonces como saben si las 'grandes' diferencias de velocidad punta son por culpa del motor... de la aero... o de las 2 cosas?

Todo el mundo hecha culpa al motor, porque SABEMOS incluso por el propio Haseawa, que el motor es una birria. Pero en realidad, nadie tiene datos concluyentes de potencias, momentos de potencias, curvas de par, etc... 

Entonces. No sabemos ni una cosa, ni otra. Pero como una de las variables ya tenemos la sospecha de que es mala... pues decidimos que el resto de variables es buena para el resultado que da.

Haciendo un simil reducionista y asumiendo que el 10, sería el mejor equipo en esa disciplina (siempre hay que comparar con el mejor, otra cosa es hacerse pajas mentales)... la mayoria defienden que el mclaren-honda es lo siguiente: 3(motor) + 9(aero) + 8(chasis) = 6,6 (que es una nota que se puede asemejar a la posicion final del mclaren cuando acaba)

Sin embargo. Yo sostengo que, quizas.. y remarco lo de 'quizas'... porque simplemente no lo se. Es que las notas sean otras: 6 (motor) + 7(chasis) + 7 (aero)=6,6

Es decir. Que el motor es malo, pero no tanto. Y la aero y el chasis es bueno... per no tanto.

El problema de eso. Es que si calzamos un motor, que tampoco es el mejor. Incluso mejorando algo las notas en las otras 2 variables. NO NOS DA PARA GANAR EL CAMPEONATO, NI AHORA, NI DENTRO DE 10 AÑOS. 

De hecho. Nos daría para tener otra temporada discretita cogiendo las migajas de lo que se dejaran los 3 de delante.

Entiendo que por lo de 'alguien sabe' te refieres a nosotros, insignificantes mortales.

Pero obviamente dentro de un equipo de F1, eso se sabe. Porque no depende tanto de ti como tú puedes pensar.
No sé si has entendido el ejemplo que te puse antes, conociéndote es posible que no lo hayas terminado de leer jajaja.
Pero tienes que partir de ahí para entender que la tipología de un circuito te obliga a realizar un setup del coche con más o menos carga.

Imagina que tu escala 0-10 también vale para indicar el nivel de carga aero que le pones a tu coche para una carrera en particular. 0 si prácticamente le quitas los alerones, y 10 si los levantas al máximo.  

Si corres en Barcelona, tú no puedes elegir la carga "como te de la gana". Es a lo que voy. No puedes decir "mira, yo a mi coche porque me sale de las gónadas, le pongo carga aero 4. A tope en la recta!"
No. No puedes. Porque entonces tu coche en la curva 3 que se hace en 5ª y acelerando sales disparado hacia las gradas y causas una masacre.
En el circuito de Barcelona tienes que poner una carga aero entre 7 y 9.
No hay más opciones. O mejor dicho, existen todas las opciones, pero todas están lejísimos de optimizar la velocidad en el circuito.

Así que te mueves en una horquilla de 3 posibilidades de carga.
Según tu coche genere más o menos carga por el chasis (el efecto suelo, el difusor, pontones, monkey seat, etc etc etc) pues quizá tengas la suerte de poder 'bajar un grado' la carga aero de los alerones. Y en lugar de ir con 9, vas con 8. Y eso que le ganarás en velocidad al coche. Si tu coche es la pera en carga, pues quizá puedes elegir un nivel de carga 7.


Vaaaaale. Comprendido hasta aquí?


Tú, que trabajas en el equipo X de la F1 como ingeniero, sabes esto. Que los equipos están en la horquilla 7,8,9 de niveles de carga, porque son los niveles que optimizan la velocidad total del circuito. Bien. Ahora te pones a mirar a otros equipos, sus velocidades de paso por la curva 1, la 3, la 6,7, la 11......la velocidad en la recta......y con eso puedes casi-saber qué nivel de carga total le están poniendo al coche. Y sabiendo tu nivel de carga y tu potencia, puedes ESTIMAR qué potencia puede estar alcanzando el resto.


Ahora, tú, que eres piloto de F1 experimentado, te subes al coche y te pones a dar vueltas, y recuerdas que cuando tenías un coche de ***** (arre29 o McL-2015) en la curva 3 de Montmeló tenías que levantar el pie para no salirte, que te era imposible ir más rápido y que ahí perdías tiempo respecto a los demás coches (veíais como se te iban).
Ahora, te subes al McL-2017 y ves que la puedes hacer a fondo, que el coche tiene agarre, y no pierdes tiempo, incluso recortas. Y sientes que podrías ir aún más rápido si el coche diera más potencia. Así que maldices por tener un motor tan poco potente, porque sabes que podrías ser mucho más rápido. Vas a hablar con tus ingenieros y te dicen que te han colocado un nivel de carga aero 8. Les dices si no podríais bajar a 7, y te dicen que es muy arriesgado, se está comprometiendo mucho el paso por curva en ciertas partes del circuito, la ganancia esperada en recta por bajar un escalón de carga no compensa ni de lejos con lo que se pierde en las curvas. Con ese setup estaría difícil incluso pasar a la Q2. Hay que seguir en nivel de carga 8. Y con ese nivel de carga que maximiza la velocidad general de una vuelta, en recta sólo se alcanzan 311 kmh. Otros equipos alcanzan aquí 320 o más. Aunque su coche genera más o menos carga que tú. Así que maldices por tener un motor tan poco potente, porque sabes que podrías ser mucho más rápido.



Bueno Nacho, pues todo esto es para decirte que las cuentas de la vieja que tu haces no están bien hechas.
Que no todas las variables que tú has puesto pueden tomar valores entre 0 y 10. Que eso no es tan sencillo.
Dependiendo del circuito, la variable aero no vale de 0 a 10, va solo de 7 a 9, como en este ejemplo.
Si estás en Monza, pues nadie en su sano juicio pondría un nivel de carga 10. Los equipos se moverán entre 0 y 2. Y así con casi todos los circuitos.

Lo que ha tenido que hacer Mclaren casi por obligación, es bajarle un punto a la carga aero en todos los circuitos.
Es lo que llamaban solución de compromiso. Para que no les pasaran como aviones en las rectas. Pero a veces ni con esas. Síntoma inequívoco que el motor empuja muy poco.
Entonces si tu quitas un nivel de carga, pues tu paso por curva ya no es tan bueno. Y puede parece que tu coche a nivel de chasis ya no es tan bueno.


Para mi actualmente McLaren tiene el 3er mejor chasis, pero muy muy cerquita de Mercedes y Ferrari, y un pelín mejor que el RB.

Por todo esto que comento.


Si McLaren monta motores Renault, podremos ver el chasis funcionar casi al máximo de su potencial.

Muy buen post Payo, se entiende perfectamente. De todas maneras, creo que hay un momento que se lía la cosa. Cuando dices:

"Bueno Nacho, pues todo esto es para decirte que las cuentas de la vieja que tu haces no están bien hechas.

Que no todas las variables que tú has puesto pueden tomar valores entre 0 y 10. Que eso no es tan sencillo.
Dependiendo del circuito, la variable aero no vale de 0 a 10, va solo de 7 a 9, como en este ejemplo."

Con tus números de 7 a 9 y de 0 a 10 te estabas refiriendo a niveles de carga (0 carga mínima, 10 carga máxima), pero creo que Nacho con los números lo que estaba haciendo es valorar el nivel de cada componente, dar notas, por decirlo de alguna manera. Es decir, él lo que dice es que de 0 a 10, 0 sería un motor pésimo o un nivel de aero muy deficiente y 10 sería el mejor motor posible o un nivel de aero casi inmejorable.

Lo que falla en las cuentas de Nacho es que hace una media a palo seco de 3 componentes: motor, aero y chasis. Un 33,33% de importancia para cada uno, cuando no es así. Y no sólo no es así, si no que varía en cada circuito. En SPA o Monza pues igual tenemos un 60% motor, 25% aero y 15% chasis por ejemplo, y en Mónaco un 35% motor, 30% aero y 35% chasis, por decir algo.

Pero vaya, que entiendo las dos partes, aunque estoy más con Payo, más que nada porque hay un señor que de esto sabe un poco, que se llama Fernando Alonso Díaz y que ha dicho más de una vez este año que cree que en curva es el más rápido. Y decir que el chasis y la aero del MCL32 es buena pero no tanto, parece ir en contra de la opinión del Jefe.

Efectivamente. Se lia la cosa. Y si las liamos no nos aclararemos.

Pero fijaros que en realidad, ya os habeis venido a las mias. Es decir. Que NO PUEDES SIMPLIFICAR TANTO COMO PARA DEDUCIR LO BUENO O LO MALO QUE ES UN MOTOR SIMPLEMENTE POR LA VMAX. QUE ES LO QUE VENGO DICIENDO DESDE PRINCIPIO DE TEMPORADA.

Cada circuito que ibamos, salia siempre la misma conversación: "... es que fijate, 20km/h menos en la speedtrap... ", "nos pasan como aviones....", etc... y a contunación... "es que menuda ***** de motor tenemos"
Paralelamente: "En las curvas somos los mas rapidos....", "En el sector 3 somos primeros... en Hungria pole..." y como acolación..."nuestro chasis es el mejor"

Todo eso exponenciado por las declaraciones de fer. Pero luego hablo de eso.

Es decir. Durante esas conversaciones. NADIE EVALUABA LAS DOS COSAS EN CONJUNTO.

Curiosamente. En los 2 ultimos GPs se ha dado una situación curiosa. Y es que, en el rato que han estado los Mclaren en pista, y EN LOS 2 CIRCUITOS MAS DE MOTOR DE TODO EL CAMPEONATO, los mclaren han estado mucho mas arriba en la tabla de VMAX. De hecho, en alguna ocasión este dato ha sido mejor que el ganador de la carrera.

Cuando pregunté esto en directo durante la carrera, la contestación fué: "Es que los mercedes han puesto una tabla de aleron trasero".

Pues vale. Lo compro. De hecho... es evidente que es así.

Mi pregunta entonces es: No podemos al menos tener la duda razonable, que Mclaren ha estado SOBRECARGANDO el coche aerodinamente, y que por lo tanto, en vez de ayudar al problema (real) de baja potencia del Honda, simplemente lo aumentara (al menos a nuestros ojos).

Otra cosa ya sería discutir, si esto es intencionado, o simplemente que los técnicos de mclaren pensaran que es lo ideal. Pero es que incluso, la primera opción, no me parece descabellada. Es decir. Si en tus cálculos te sale que, poniendo menos ala ganas en las rectas, pero luego pierdes en las curvas, y poniendo mas ala, pasa al revés...pero los tiempos son parecidos... que opción escogería mclaren? Yo lo tengo claro. Porque puestos a hacer el ridículo entre 2 socios (ya no muy bien avenidos), mejor que quede claro de quien es la culpa no?


Y sobre el tema de Fernando. Fernando tiene mucha mas información que nosotros. Pero Fernando no tiene, por ejemplo, la información de puntos de downforce que gasta el RB. Solo tiene la de su coche y que le dice... quien? Mclaren. Si el supuesto que he puesto en el anterior parrafo fuera cierto. El resultado es que fernando tiene mucha información. Pero es una información interesada. Y al igual que nosotros. Fernando no tiene elementos para comprobar lo que le dicen. Porque solo hay un coche motorizado por Honda. Recordais las insinuaciones de Haseawa del año pasado sobre el tema de la aero? Justo despues salieron las negociaciones con motorizar a Toro Rosso que se fueron al traste por el veto de Mclaren.... no significa nada por si mismo. Pero tampoco descartan la teoría que yo digo. Mas bien la sustentan.
#83
no creo que sea de "culpas y opciones" , mclaren ha elegido la opcion conjunto que le ofrece màs rentabilidad de puntos en pista en temporada y es la de apliacar muchisima carga para poder pescar en cicuitos revirados y sin largas rectas ,, para mi es la adaptacion del chasis al la potencia del motor y no se puden desligar ,

(#como nota apuntar que el aleron delantero de mercedes fué el que me llamo la atencion ,,màs que el trasero)
lo que no quita que tu razonamiento es logico ,pero desde el punto de vista de la intencionalidad de mclaren de optimizar y no de pretender desprestigiar aun màs a los japonese de Honda ,
Acepto podio como animal de compañía para 2018 con Renault  [Imagen: DI4cdb2WsAEIHvd.jpg]


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