(08-05-2016, 10:42)Madriles escribió:

(08-05-2016, 10:21)Carreño escribió: Si esta es la maniobra, yo no veo nada raro, pero nada porque he visto hacer más de 20 veces por temporada a Lentejita Grúasjamilton maniobras como esta pero mal hecha (SAINZ ni se pasa, ni bloquea, ni echa de pista, ni hay humareda, ... ) y nunca le han dicho nada más que , "... que gran piloto, que agresividad más que clase...

https://www.youtube.com/watch?v=tfTftlaQxf0

O sea que no entiendo porque le sancionan.
Será una nueva evolución reglamentaria del Guión de la Bernarda...

FUERZA Y HONOR

Ya lo ha explicado Ethernet. Reglamento en mano es sancionable, independientemente de que se aplique a unos sí y a otros no, y que sea justo o injusto.

Lo que comenta Ethernet es que lo que antes de 2012 no era sanción, ahora lo es, referido al cambio de normativa en adelantamientos.

Este vídeo es Brasil 2013, Maldonado y Vergne, que intenta adelantarle.



Hasta 2012: antes de negociar la curva, Maldonado tiene claramente el eje trasero por delante del delantero de Vergne. Maldonado puede elegir su trazada y Vergne, si quiere pasarle, no podrá interponerse en esa trazada, que es la elegida por Maldonado al negociar la curva y a la que tiene derecho.

A partir de 2012: en el momento de negociar la curva, Vergne aún no tiene una parte significativa de su monoplaza a la altura del de Maldonado. Maldonado comienza a girar para tomar la curva. Vergne acorta la distancia y, en los primeros metros de la curva, consigue poner parte de su coche junto al de Maldonado. Maldonado deberá respetar en ese momento el carril interior de Vergne a lo largo de la curva, dejando un espacio suficiente entre su coche y el límite de la pista. Maldonado no lo hace, sigue su trayectoria, se cierra y al final impactan. Culpable Maldonado.



Edito:

Otro ejemplo, de 2011 (reglamento anterior). Fuente: http://www.f1aldia.com/11713/gp-australia-2011-las-polemicas-una-a-una/


¿Debe Rosberg en ese momento permitir el paso de Barrichello por el interior de la curva? La respuesta es no; y es no porque la trazada de la curva se elige en el momento de la frenada previa, es decir, si en el punto de frenada ambos monoplazas están emparejados sí que Rosberg debe ceder el carril interior a Barrichello; pero en este caso no es así, pues la imagen nos muestra que en el momento en que ambos monoplazas se emparejan ya están girando, es decir, Nico ya ha frenado y se ha tirado a por el vértice de la curva mientras Rubens aún estaba por detrás de él.

(09-05-2016, 12:57)payoloco escribió:

(08-05-2016, 10:42)Madriles escribió:

(08-05-2016, 10:21)Carreño escribió: Si esta es la maniobra, yo no veo nada raro, pero nada porque he visto hacer más de 20 veces por temporada a Lentejita Grúasjamilton maniobras como esta pero mal hecha (SAINZ ni se pasa, ni bloquea, ni echa de pista, ni hay humareda, ... ) y nunca le han dicho nada más que , "... que gran piloto, que agresividad más que clase...

https://www.youtube.com/watch?v=tfTftlaQxf0

O sea que no entiendo porque le sancionan.
Será una nueva evolución reglamentaria del Guión de la Bernarda...

FUERZA Y HONOR

Ya lo ha explicado Ethernet. Reglamento en mano es sancionable, independientemente de que se aplique a unos sí y a otros no, y que sea justo o injusto.

Lo que comenta Ethernet es que lo que antes de 2012 no era sanción, ahora lo es, referido al cambio de normativa en adelantamientos.

Este vídeo es Brasil 2013, Maldonado y Vergne, que intenta adelantarle.



Hasta 2012: antes de negociar la curva, Maldonado tiene claramente el eje trasero por delante del delantero de Vergne. Maldonado puede elegir su trazada y Vergne, si quiere pasarle, no podrá interponerse en esa trazada, que es la elegida por Maldonado al negociar la curva y a la que tiene derecho.

A partir de 2012: en el momento de negociar la curva, Vergne aún no tiene una parte significativa de su monoplaza a la altura del de Maldonado. Maldonado comienza a girar para tomar la curva. Vergne acorta la distancia y, en los primeros metros de la curva, consigue poner parte de su coche junto al de Maldonado. Maldonado deberá respetar en ese momento el carril interior de Vergne a lo largo de la curva, dejando un espacio suficiente entre su coche y el límite de la pista. Maldonado no lo hace, sigue su trayectoria, se cierra y al final impactan. Culpable Maldonado.



Edito:

Otro ejemplo, de 2011 (reglamento anterior). Fuente: http://www.f1aldia.com/11713/gp-australia-2011-las-polemicas-una-a-una/


¿Debe Rosberg en ese momento permitir el paso de Barrichello por el interior de la curva? La respuesta es no; y es no porque la trazada de la curva se elige en el momento de la frenada previa, es decir, si en el punto de frenada ambos monoplazas están emparejados sí que Rosberg debe ceder el carril interior a Barrichello; pero en este caso no es así, pues la imagen nos muestra que en el momento en que ambos monoplazas se emparejan ya están girando, es decir, Nico ya ha frenado y se ha tirado a por el vértice de la curva mientras Rubens aún estaba por detrás de él.

Bueno, insisto un poco (más que nada porque estamos a lunes jejeje)


El reglamento, aparte de acogerse a la FIA en los términos generales (que supongo que serán las normas básicas etc) solo tiene 1 norma para regir los adelantamientos (porque se entiende que forman parte del desarrollo normal de una carrera, claro).


La norma dice esto:

"More than one change of direction to defend a position is not permitted. Any driver moving back towards the racing line, having earlier defended his position off-line, should leave at least one car width between his own car and the edge of the track on the approach to the corner"

En espanisssh:

"No está permitido más de un cambio de dirección para defender la posición. Cualquier piloto que vuelva a la trazada óptima, después de haberla abandonado para defender su posición, debe dejar al menos un coche de espacio entre su coche y los límites de la pista al aproximarse a una curva."


Esta es la norma que "pone límites" a lo que un piloto puede hacer para defender su posición.

La norma en sí no es una sanción, es solo una conducta, que va de la mano de esta otra norma:
"Ningún piloto puede abandonar los límites de la pista, salvo excepciones justificadas"

Estas excepciones recogen errores del piloto, fallos mecánicos, o movimientos realizados para evitar un accidente. Es esta última parte, la que si es culpa de otro piloto, puede acarrear una sanción por este motivo:
"Forzar a un piloto a salirse fuera de la pista".


Bueno, puesto en negro sobre blanco lo que dicen las normas, así tal cual, veamos qué dice exactamente la norma.


Como veréis, ya sea en su redacción en inglés o en la traducción al español, la norma es de todo menos clara. Es decir (y a lo que yo voy), es INTERPRETABLE. Como no podía ser de otra manera, de hecho, porque pocas normas de cualquier código civil, deportivo o ético, suelen resultar taxativas.

Por eso digo que el reglamento deportivo NO dice lo que vosotros estáis afirmando sobre que si te van a adelantar tienes que dejar espacio. Dice lo que dice. Ni más, ni menos. Lo que acabo de pegar ahí. Con sus frases más claras y menos claras, con su contexto también no del todo claro, sobre situaciones que tampoco parecen estar bien definidas.

Vale, entendido esto, ahora si quereis analizamos la norma, que a mi juicio, la debe haber redactado el hijo adolescente de Whiting, o algo así, porque está claro que pierde agua por cada costura.


Fijaos lo que afirma la norma, y por tanto lo que debería desprenderse de ella como consecuencia directa:

"No está permitido más de 1 cambio de dirección para defender posición..."  ------------->  Luego ya has realizado 1 cambio no?? Y ese cambio ha tendio que ser para defenderte. Cierto??
"...cualquiera que vuelva a la trazada tras haberla abandonado para defender su posición..."  ----------------->  Es decir, un movimiento defensivo (para evitar o dificultar que te adelanten, obviamente) ha hecho que abandones la trazada. Cierto??
"....debe dejar un monoplaza de ancho al aproximarse a una curva..."  -------------------->  Si se dan las situaciones anteriores, habrá que dejar espacio al rival al llegar a la curva, aunque aquí podría ampliarse este sentido, y entender que curva signfica el espacio donde teóricamente te van a adelantar.


Bien, yo no soy abogado, pero os aseguro que este juicio no lo perdía. No en el mundo real quiero decir, contra la FIA ya iría haciendo la maleta para el trullo.

Y de ahí el monumental cabreo de Carlos. Porque han interpretado la norma como les ha salido del forro, porque Carlos NO ha incurrido en la norma.

Yo es que no veo que Carlos cambie más de 1 vez de dirección para defenderser  (hace 1 movimiento, para adelantar, no para defenderse). Y no veo que abandone la trazada ideal para defenderse (la abandona para adelantar).

Así es como lo veo yo, aplicando a rajatabla la norma, ya que habéis nombrado tanto al reglamento.Supongo que vosotros tendréis otra lectura de la norma, tendréis otra interpretación. Ahí está el truco.


Y ahí voy. La FIA redacta así las cosas para hacer luego lo que le de la gana, porque aquí no hay tribunal, no hay posibilidad de recurrir, no hay nada que controle las decisiones de la FIA.
Pero de ahí a pensar que el reglamento dice 'qué', es otra cosa.


Y es por eso que de igual manera que existe la norma "No se debe entorpecer a otro piloto en su vuelta de clasificación", ésta no establece en qué medida física, química, intelectual o imaginaria se puede producir tal molestia. Y es por eso, que una manchita azul en la línea del horizonte perfectamente podría alterar al piloto que va detrás, sobre todo si la manchita es un renault pilotado por un español, el de detrás un Ferrari, y estamos en tierras italianas.


Yo cuando vi la sanción a Carlos, y vi su reacción al finalizar la carrera (no daba crédito el pobre), me vino a la cabeza de forma inmediata aquel Monza 2006.
Los dueñitos de la F1 dandole con la vara al pobrecito español. No vaya a ser que salga respondón como 'el otro'. Mejor ir metiéndole en vereda desde prontito.


Aquí no hay caso señores. Aquí no hay un reglamento que diga 'esta boca es mia'.
Aquí lo único que hay es la FIA haciendo de la suyas (otra vez).

(08-05-2016, 10:42)Madriles escribió:

(08-05-2016, 10:21)Carreño escribió: Si esta es la maniobra, yo no veo nada raro, pero nada porque he visto hacer más de 20 veces por temporada a Lentejita Grúasjamilton maniobras como esta pero mal hecha (SAINZ ni se pasa, ni bloquea, ni echa de pista, ni hay humareda, ... ) y nunca le han dicho nada más que , "... que gran piloto, que agresividad más que clase...

https://www.youtube.com/watch?v=tfTftlaQxf0

O sea que no entiendo porque le sancionan.
Será una nueva evolución reglamentaria del Guión de la Bernarda...

FUERZA Y HONOR

Ya lo ha explicado Ethernet. Reglamento en mano es sancionable, independientemente de que se aplique a unos sí y a otros no, y que sea justo o injusto.

Lo que comenta Ethernet es que lo que antes de 2012 no era sanción, ahora lo es, referido al cambio de normativa en adelantamientos.

Este vídeo es Brasil 2013, Maldonado y Vergne, que intenta adelantarle.



Hasta 2012: antes de negociar la curva, Maldonado tiene claramente el eje trasero por delante del delantero de Vergne. Maldonado puede elegir su trazada y Vergne, si quiere pasarle, no podrá interponerse en esa trazada, que es la elegida por Maldonado al negociar la curva y a la que tiene derecho.

A partir de 2012: en el momento de negociar la curva, Vergne aún no tiene una parte significativa de su monoplaza a la altura del de Maldonado. Maldonado comienza a girar para tomar la curva. Vergne acorta la distancia y, en los primeros metros de la curva, consigue poner parte de su coche junto al de Maldonado. Maldonado deberá respetar en ese momento el carril interior de Vergne a lo largo de la curva, dejando un espacio suficiente entre su coche y el límite de la pista. Maldonado no lo hace, sigue su trayectoria, se cierra y al final impactan. Culpable Maldonado.



Edito:

Otro ejemplo, de 2011 (reglamento anterior). Fuente: http://www.f1aldia.com/11713/gp-australia-2011-las-polemicas-una-a-una/


¿Debe Rosberg en ese momento permitir el paso de Barrichello por el interior de la curva? La respuesta es no; y es no porque la trazada de la curva se elige en el momento de la frenada previa, es decir, si en el punto de frenada ambos monoplazas están emparejados sí que Rosberg debe ceder el carril interior a Barrichello; pero en este caso no es así, pues la imagen nos muestra que en el momento en que ambos monoplazas se emparejan ya están girando, es decir, Nico ya ha frenado y se ha tirado a por el vértice de la curva mientras Rubens aún estaba por detrás de él.

(08-05-2016, 22:32)Madriles escribió:

(08-05-2016, 19:13)payoloco escribió: Y luego hay un adelantamiento más normal que normal, de los de toda la puñetera vida, que vengo viendo desde que tengo 10 años, porque en la F1 se adelanta así, porque se va al límite, y algunos empiezan a decir no se qué del epígrafe c del artículo 3 del apartado IV. Y que bien sancionado Carlos.


Y me pregunto que os ha pasado.

El adelantamiento más normal que normal deja de serlo por un reglamento concebido por torpes, por llamarles algo suave. No estamos discutiendo la esencia de competición y cómo se la cargan. Estamos diciendo que se aplica el reglamento. De forma sectaria, sin valorar las situaciones de competición, aboliendo la justicia en lances que tienen que ser de lucha y de riesgo.

¿Qué me ha pasado a mí? Que el adelantamiento de Carlos, desde la perspectiva que yo tengo de lo que debe ser la F1, es absolutamente correcto y que así deberían ser.

Son dos cosas muy distintas; lo que yo quiero ver y lo que por estúpidas normas y su particular interpretación según quién sea juzgado acabo viendo. No confundamos.

(09-05-2016, 12:57)payoloco escribió:

(08-05-2016, 10:42)Madriles escribió:

(08-05-2016, 10:21)Carreño escribió: Si esta es la maniobra, yo no veo nada raro, pero nada porque he visto hacer más de 20 veces por temporada a Lentejita Grúasjamilton maniobras como esta pero mal hecha (SAINZ ni se pasa, ni bloquea, ni echa de pista, ni hay humareda, ... ) y nunca le han dicho nada más que , "... que gran piloto, que agresividad más que clase...

https://www.youtube.com/watch?v=tfTftlaQxf0

O sea que no entiendo porque le sancionan.
Será una nueva evolución reglamentaria del Guión de la Bernarda...

FUERZA Y HONOR

Ya lo ha explicado Ethernet. Reglamento en mano es sancionable, independientemente de que se aplique a unos sí y a otros no, y que sea justo o injusto.

Lo que comenta Ethernet es que lo que antes de 2012 no era sanción, ahora lo es, referido al cambio de normativa en adelantamientos.

Este vídeo es Brasil 2013, Maldonado y Vergne, que intenta adelantarle.



Hasta 2012: antes de negociar la curva, Maldonado tiene claramente el eje trasero por delante del delantero de Vergne. Maldonado puede elegir su trazada y Vergne, si quiere pasarle, no podrá interponerse en esa trazada, que es la elegida por Maldonado al negociar la curva y a la que tiene derecho.

A partir de 2012: en el momento de negociar la curva, Vergne aún no tiene una parte significativa de su monoplaza a la altura del de Maldonado. Maldonado comienza a girar para tomar la curva. Vergne acorta la distancia y, en los primeros metros de la curva, consigue poner parte de su coche junto al de Maldonado. Maldonado deberá respetar en ese momento el carril interior de Vergne a lo largo de la curva, dejando un espacio suficiente entre su coche y el límite de la pista. Maldonado no lo hace, sigue su trayectoria, se cierra y al final impactan. Culpable Maldonado.



Edito:

Otro ejemplo, de 2011 (reglamento anterior). Fuente: http://www.f1aldia.com/11713/gp-australia-2011-las-polemicas-una-a-una/


¿Debe Rosberg en ese momento permitir el paso de Barrichello por el interior de la curva? La respuesta es no; y es no porque la trazada de la curva se elige en el momento de la frenada previa, es decir, si en el punto de frenada ambos monoplazas están emparejados sí que Rosberg debe ceder el carril interior a Barrichello; pero en este caso no es así, pues la imagen nos muestra que en el momento en que ambos monoplazas se emparejan ya están girando, es decir, Nico ya ha frenado y se ha tirado a por el vértice de la curva mientras Rubens aún estaba por detrás de él.

Bueno, insisto un poco (más que nada porque estamos a lunes jejeje)


El reglamento, aparte de acogerse a la FIA en los términos generales (que supongo que serán las normas básicas etc) solo tiene 1 norma para regir los adelantamientos (porque se entiende que forman parte del desarrollo normal de una carrera, claro).


La norma dice esto:

"More than one change of direction to defend a position is not permitted. Any driver moving back towards the racing line, having earlier defended his position off-line, should leave at least one car width between his own car and the edge of the track on the approach to the corner"

En espanisssh:

"No está permitido más de un cambio de dirección para defender la posición. Cualquier piloto que vuelva a la trazada óptima, después de haberla abandonado para defender su posición, debe dejar al menos un coche de espacio entre su coche y los límites de la pista al aproximarse a una curva."


Esta es la norma que "pone límites" a lo que un piloto puede hacer para defender su posición.

La norma en sí no es una sanción, es solo una conducta, que va de la mano de esta otra norma:
"Ningún piloto puede abandonar los límites de la pista, salvo excepciones justificadas"

Estas excepciones recogen errores del piloto, fallos mecánicos, o movimientos realizados para evitar un accidente. Es esta última parte, la que si es culpa de otro piloto, puede acarrear una sanción por este motivo:
"Forzar a un piloto a salirse fuera de la pista".


Bueno, puesto en negro sobre blanco lo que dicen las normas, así tal cual, veamos qué dice exactamente la norma.


Como veréis, ya sea en su redacción en inglés o en la traducción al español, la norma es de todo menos clara. Es decir (y a lo que yo voy), es INTERPRETABLE. Como no podía ser de otra manera, de hecho, porque pocas normas de cualquier código civil, deportivo o ético, suelen resultar taxativas.

Por eso digo que el reglamento deportivo NO dice lo que vosotros estáis afirmando sobre que si te van a adelantar tienes que dejar espacio. Dice lo que dice. Ni más, ni menos. Lo que acabo de pegar ahí. Con sus frases más claras y menos claras, con su contexto también no del todo claro, sobre situaciones que tampoco parecen estar bien definidas.

Vale, entendido esto, ahora si quereis analizamos la norma, que a mi juicio, la debe haber redactado el hijo adolescente de Whiting, o algo así, porque está claro que pierde agua por cada costura.


Fijaos lo que afirma la norma, y por tanto lo que debería desprenderse de ella como consecuencia directa:

"No está permitido más de 1 cambio de dirección para defender posición..."  ------------->  Luego ya has realizado 1 cambio no?? Y ese cambio ha tendio que ser para defenderte. Cierto??
"...cualquiera que vuelva a la trazada tras haberla abandonado para defender su posición..."  ----------------->  Es decir, un movimiento defensivo (para evitar o dificultar que te adelanten, obviamente) ha hecho que abandones la trazada. Cierto??
"....debe dejar un monoplaza de ancho al aproximarse a una curva..."  -------------------->  Si se dan las situaciones anteriores, habrá que dejar espacio al rival al llegar a la curva, aunque aquí podría ampliarse este sentido, y entender que curva signfica el espacio donde teóricamente te van a adelantar.


Bien, yo no soy abogado, pero os aseguro que este juicio no lo perdía. No en el mundo real quiero decir, contra la FIA ya iría haciendo la maleta para el trullo.

Y de ahí el monumental cabreo de Carlos. Porque han interpretado la norma como les ha salido del forro, porque Carlos NO ha incurrido en la norma.

Yo es que no veo que Carlos cambie más de 1 vez de dirección para defenderser  (hace 1 movimiento, para adelantar, no para defenderse). Y no veo que abandone la trazada ideal para defenderse (la abandona para adelantar).

Así es como lo veo yo, aplicando a rajatabla la norma, ya que habéis nombrado tanto al reglamento.Supongo que vosotros tendréis otra lectura de la norma, tendréis otra interpretación. Ahí está el truco.


Y ahí voy. La FIA redacta así las cosas para hacer luego lo que le de la gana, porque aquí no hay tribunal, no hay posibilidad de recurrir, no hay nada que controle las decisiones de la FIA.
Pero de ahí a pensar que el reglamento dice 'qué', es otra cosa.


Y es por eso que de igual manera que existe la norma "No se debe entorpecer a otro piloto en su vuelta de clasificación", ésta no establece en qué medida física, química, intelectual o imaginaria se puede producir tal molestia. Y es por eso, que una manchita azul en la línea del horizonte perfectamente podría alterar al piloto que va detrás, sobre todo si la manchita es un renault pilotado por un español, el de detrás un Ferrari, y estamos en tierras italianas.


Yo cuando vi la sanción a Carlos, y vi su reacción al finalizar la carrera (no daba crédito el pobre), me vino a la cabeza de forma inmediata aquel Monza 2006.
Los dueñitos de la F1 dandole con la vara al pobrecito español. No vaya a ser que salga respondón como 'el otro'. Mejor ir metiéndole en vereda desde prontito.


Aquí no hay caso señores. Aquí no hay un reglamento que diga 'esta boca es mia'.
Aquí lo único que hay es la FIA haciendo de la suyas (otra vez).