(20-04-2015, 17:35)CarreraConLluviaPlease escribió:

(20-04-2015, 08:51)amanoth escribió:

(20-04-2015, 07:05)Exinferis escribió: fANTASTICO FERNANDO, con el coche que tiene poco a poco mejorando.

Vettel con presion se derrumba y Rosberg lo mismo. PENOSOS

Kimi es un GRAN PILOTO

¿Rosberg penoso? ¿Tu que carrera viste? Lo que hay que leer

Las salidas tambien cuentan, y hasta en eso es mejor Hamilton

(20-04-2015, 16:01)PANTA3480 escribió:

(20-04-2015, 17:44)German Sanchez escribió: Otro excelente aporte via @CONNYloveF1

McLaren MP4-30 http://www.racecar-engineering.com/cars/mclaren-mp4-30/

(20-04-2015, 16:40)ethernet escribió:

(20-04-2015, 15:00)payoloco escribió:

(20-04-2015, 14:20)PANTA3480 escribió:

(20-04-2015, 11:03)payoloco escribió: +Por otro lado, Alonso decía que la carrera había sido "rara, porque habían tenido más ritmo al final de carrera que al final". Está claro que esto no se debe como apuntaba panta a que al final de carrera van más descargados y por tanto el coche corre más. Alonso lleva 15 años en F1, no creo que haya que explicarle que si el coche pesa 80kg menos es más ligero y corre más.
Obviamente se debe a otra cosa que a Alonso le resulta extraño, que NO comprende, y que por tanto, tampoco comprende el equipo. Por algún motivo que desconocen, el coche aumentó sus prestaciones al final de carrera. Quizá empezó a recuperar energía de manera más eficiente, quizá la pudo aplicar vía mguk mejor. Pero aquí hay otro interrongante.

Yo Payo sigo defendiendo mi version , al tener falta de potencia se pierde mas cuando se va cargado que descargado, debido a que la diferencia no es directamente proporcional a la falta de potencia. Me explico, la cuenta de la vieja que utilizamos todos para calcular el deficit de CV NO FUNCIONA.

Por poner un ejemplo los F1 rondan los 900 CV
900 cv x 0.016 = 14.4 sg por vuelta menos.... esto es imposible un coche sin motor no anda......DIRECTAMENTE

Con esto os quiero explicar que no es directamente proporcional la potencia con el rendimiento del monoplaza...

Si solo te faltan 30 CV es muy posible que la formula sea correcta 30 x 0.016 = 0,48 sg pero cuando hablamos de diferencias mas grandes la diferencia se duplica o triplica  POR QUE?

- Por el peso
- Por el coeficiente de penetrabilidad
- Por el rozamiento

EJEMPLO(DEBERIA SER EN NEWTONS PERO LO PONDRE EN CV PARA QUE LO ENTENDAIS MEJOR):

Tenemos un bloque de hierro en el que necesitamos 30 caballos de fuerza para que venza la fuerza de rozamiento

Si aplicamos 25 cv estamos tirando energia pues el bloque no se movera....
Si aplicamos 35 CV le movera pero muy despacio
Pero si aplicamos 300 cv se movera al instante y ademas al estar en movimiento ya el rozamiento disminuye.

Por la misma regla de tres cuando el coche va cargado siempre le costara menos acelerar a los coches mas potentes que a los un poco menos y segun se va disminuyendo el peso la diferencia es menor, por eso una vez corregidos los problemas iniciales del coche somos un poco mas rapidos en clasificacion.

Sobre la formula de perdida de rendimiento por potencia de motor os aconsejo mejor usar esta tabla:

PERDIDA DE TIEMPO CALCULADA PARA UN MOTOR DE MAXIMO 900 CV
PARA EL PESO DE UN F1 ESTANDART Y CON UN COEFICIENTE DE PENATRABILIDAD ESTANDART
Y UN CIRCUITO IMAGINARIO QUE SE RECORRE EN 90 SG

DEFICIT       PERDIDA
     CV          TIEMPO

10 cv ------  0,16 sg       
20 cv ------ 0,363 sg
30 cv ------ 0,576 sg
40 cv ------ 0,810 sg
50 cv ------1,067 sg
60 cv ------ 1,344 sg
70 cv ------ 1,642sg
80 cv ------ 1,961 sg
100 cv ----- 2,667 sg
200 cv------7,46 sg
300 cv------  14,39 sg
400 cv ------ 23,42 sg
783 cv--------INFINITO es decir con 17 CV de potencia el coche ya no se moveria ni del suelo, luego el peso importa y mucho

Aun siendo mas precisa esta tabla tambien es cuenta de la vieja pues segun las rectas y aceleraciones del circuito y pequeñas variaciones en la carga aerodinamica del monoplaza(coeficiente de penetrabilidad o resistencia al aire) ya cambiaria la diferencia.

Como veis 100 cv de dficit no se traduce en 1,6 sg si no en 2,667 sg y como veis al final del calculo el coche acaba por no arrancar y no con la cuenta de la vieja realizada por no se que periodista.

Si meto mi coche en un circuito y tiene 98 cv segun sus calculos solo perderia 12,8 sg con respecto a Mercedes

QUE OS PARECE?  Os habeis quedado de piedra verdad ?, casi pasaria a los Manor cuando van cargados de gasolina

Con la tabla real rodaria 66,7 sg mas lento que ellos YA PARECE MAS NORMAL una media de unos 135 km/h con curvas y todo


PONEROS ESTE POST DE SALVAPANTALLAS Y CADA VEZ QUE SE HABLE DE PERDIDA DE TIEMPO POR POTENCIA OS LO MIRAIS

PARA ESO LLEVO 3 HORAS HACIENDO CALCULOS.

No sé de donde salen esos 0.0016 que pones, pero bueno.

Comprendo que las relaciones en F1 no son lineales, es evidente. De igual manera que cuando ganas caballos, la mejoría es cada vez menor (por aerodinámica, por ejemplo) cuando los pierdes pues similar.

Lo que digo es que Alonso, que lleva 15 años en F1, y que con 12 años ya desmontaba y limpiaba él mismo su propio kart, dice que le pareció raro que a final de carrera tuvieran mucho mejor ritmo que al principio.

Tú me argumentas que es por que tienen menos potencia que el resto y que al final, cuando van bastante descargados, notan más la mejoría.

Y yo te digo, que Alonso habrá obviamente pensado en eso (ha llevado Minardis, Arre's y de todo ya el hombre) y que si lo dice será por otra cosa. Porque si fuera porque el coche tiene poca potencia y al ir descargado va mejor (razonamiento de 1º de competición de motor) pues no le resultaría RARO.

No sé, digo yo. Y por eso, me pregunto que qué será eso que es tan raro para Alonso.


pd: te agradezco tus cálculos y tu tiempo, eso siempre, pero permíteme no estar de acuerdo en la explicación que das de las palabras de Alonso.

Lo resaltado en rojo es un gran problema.

Panta, la tabla es una aproximación y francamente, es mejor que otras cosas que he leído en sitios "técnicos" pero intentar hacer una tabla de ese estilo es imposible.

He calculado muchas veces para un mismo coche conociendo su velocidad máxima y estimando la potencia de su motor su coeficiente de rozamiento, y en base a eso ver mejoras de velocidad en cuanto se mejoran caballos. Pero puedes aplicarlo solo a rectas, porque en una curva, no depende solo del motor y la potencia que generas el que puedas aplicar la mejora de caballos, sino de la carga aerodinámica y la mejor o peor tracciòn mecánica.

No se mejora lo mismo en velocidad punta, ni en tiempo por vuelta si mejoras de 750 CV a 850 CV, que si lo haces de 850 CV a 950 CV por lo que dice payoloco. La fuerza de drag aumenta con el cuadrado de la velocidad por lo que a mayores potencias, el incremento de velocidad punta es menor con un aumento de caballos fijo.

Los 0,016 seg de mejora por caballo, son una cuenta de la vieja aplicable ÚNICAMENTE a la parte alta de la mejora. Es decir, si pasas de 850 a 860 caballos,  mejora 0,16 segundos. Y además es una cuenta de la vieja que choca con lo que hemos visto en años anteriores con el KERS.

Me explico:

El KERS daba un poco más de 3 décimas por vuelta y eran 81,5 CV durante 6,6 segundos.
Si se pudiese usar durante 66 segundos de una vuelta de 1´40" obtendríamos una mejora de más de 3 segundos.

Con la cuenta de la vieja nos saldría una mejora de "solo" 1,304 segundos.

Con tu tabla, algo más de 1,961 segundos.

Por otro lado, en 2008 cifraban en 40 CV el déficit de potencia del R28 con relación al Ferrari, y que con ello se perdía 3 décimas por vuelta.

¿Eran retrasados los de Renault y no sabían calcular?

No, simplemente, es que las curvas de potencia serían diferentes, y a bajas revoluciones el motor Renault era igual o más de potente que el Ferrari, pero a tope de vueltas eran menos potentes, con lo que ese déficit de potencia solo aparecía a partir de la mitad de las rectas largas.

En resumen, para ver lo que mejoran al aumentar caballos en Mclaren-Honda, solo podemos esperar a Barcelona y a que nos digan cuanto han metido y cuanto les que da por meter en cuanto a potencia. La pista dará la mejora en tiempo.

Lo que si podemos esperar, lo calculemos como lo calculemos, es que el salto vía motor estará por encima del segundo, y con probabilidad, bastante por encima.

Por lo demás, bienvenido al club de los cálculos inútiles.

(20-04-2015, 17:45)amanoth escribió:

(20-04-2015, 17:35)CarreraConLluviaPlease escribió:

(20-04-2015, 08:51)amanoth escribió:

(20-04-2015, 07:05)Exinferis escribió: fANTASTICO FERNANDO, con el coche que tiene poco a poco mejorando.

Vettel con presion se derrumba y Rosberg lo mismo. PENOSOS

Kimi es un GRAN PILOTO

¿Rosberg penoso? ¿Tu que carrera viste? Lo que hay que leer

Las salidas tambien cuentan, y hasta en eso es mejor Hamilton

Y tiene el pelo mas suave y su perfume huele mejor

(20-04-2015, 17:53)NachoBcn escribió:

(20-04-2015, 16:01)PANTA3480 escribió:

No tengo nada que comentar, pero así lo veo mas veces cuando hago scroll...

podeis hacer lo mismo... no me voy a quejar

(20-04-2015, 18:02)PANTA3480 escribió:

(20-04-2015, 16:40)ethernet escribió:

(20-04-2015, 15:00)payoloco escribió:

(20-04-2015, 14:20)PANTA3480 escribió:

(20-04-2015, 11:03)payoloco escribió: +Por otro lado, Alonso decía que la carrera había sido "rara, porque habían tenido más ritmo al final de carrera que al final". Está claro que esto no se debe como apuntaba panta a que al final de carrera van más descargados y por tanto el coche corre más. Alonso lleva 15 años en F1, no creo que haya que explicarle que si el coche pesa 80kg menos es más ligero y corre más.
Obviamente se debe a otra cosa que a Alonso le resulta extraño, que NO comprende, y que por tanto, tampoco comprende el equipo. Por algún motivo que desconocen, el coche aumentó sus prestaciones al final de carrera. Quizá empezó a recuperar energía de manera más eficiente, quizá la pudo aplicar vía mguk mejor. Pero aquí hay otro interrongante.

Yo Payo sigo defendiendo mi version , al tener falta de potencia se pierde mas cuando se va cargado que descargado, debido a que la diferencia no es directamente proporcional a la falta de potencia. Me explico, la cuenta de la vieja que utilizamos todos para calcular el deficit de CV NO FUNCIONA.

Por poner un ejemplo los F1 rondan los 900 CV
900 cv x 0.016 = 14.4 sg por vuelta menos.... esto es imposible un coche sin motor no anda......DIRECTAMENTE

Con esto os quiero explicar que no es directamente proporcional la potencia con el rendimiento del monoplaza...

Si solo te faltan 30 CV es muy posible que la formula sea correcta 30 x 0.016 = 0,48 sg pero cuando hablamos de diferencias mas grandes la diferencia se duplica o triplica  POR QUE?

- Por el peso
- Por el coeficiente de penetrabilidad
- Por el rozamiento

EJEMPLO(DEBERIA SER EN NEWTONS PERO LO PONDRE EN CV PARA QUE LO ENTENDAIS MEJOR):

Tenemos un bloque de hierro en el que necesitamos 30 caballos de fuerza para que venza la fuerza de rozamiento

Si aplicamos 25 cv estamos tirando energia pues el bloque no se movera....
Si aplicamos 35 CV le movera pero muy despacio
Pero si aplicamos 300 cv se movera al instante y ademas al estar en movimiento ya el rozamiento disminuye.

Por la misma regla de tres cuando el coche va cargado siempre le costara menos acelerar a los coches mas potentes que a los un poco menos y segun se va disminuyendo el peso la diferencia es menor, por eso una vez corregidos los problemas iniciales del coche somos un poco mas rapidos en clasificacion.

Sobre la formula de perdida de rendimiento por potencia de motor os aconsejo mejor usar esta tabla:

PERDIDA DE TIEMPO CALCULADA PARA UN MOTOR DE MAXIMO 900 CV
PARA EL PESO DE UN F1 ESTANDART Y CON UN COEFICIENTE DE PENATRABILIDAD ESTANDART
Y UN CIRCUITO IMAGINARIO QUE SE RECORRE EN 90 SG

DEFICIT       PERDIDA
     CV          TIEMPO

10 cv ------  0,16 sg       
20 cv ------ 0,363 sg
30 cv ------ 0,576 sg
40 cv ------ 0,810 sg
50 cv ------1,067 sg
60 cv ------ 1,344 sg
70 cv ------ 1,642sg
80 cv ------ 1,961 sg
100 cv ----- 2,667 sg
200 cv------7,46 sg
300 cv------  14,39 sg
400 cv ------ 23,42 sg
783 cv--------INFINITO es decir con 17 CV de potencia el coche ya no se moveria ni del suelo, luego el peso importa y mucho

Aun siendo mas precisa esta tabla tambien es cuenta de la vieja pues segun las rectas y aceleraciones del circuito y pequeñas variaciones en la carga aerodinamica del monoplaza(coeficiente de penetrabilidad o resistencia al aire) ya cambiaria la diferencia.

Como veis 100 cv de dficit no se traduce en 1,6 sg si no en 2,667 sg y como veis al final del calculo el coche acaba por no arrancar y no con la cuenta de la vieja realizada por no se que periodista.

Si meto mi coche en un circuito y tiene 98 cv segun sus calculos solo perderia 12,8 sg con respecto a Mercedes

QUE OS PARECE?  Os habeis quedado de piedra verdad ?, casi pasaria a los Manor cuando van cargados de gasolina

Con la tabla real rodaria 66,7 sg mas lento que ellos YA PARECE MAS NORMAL una media de unos 135 km/h con curvas y todo


PONEROS ESTE POST DE SALVAPANTALLAS Y CADA VEZ QUE SE HABLE DE PERDIDA DE TIEMPO POR POTENCIA OS LO MIRAIS

PARA ESO LLEVO 3 HORAS HACIENDO CALCULOS.

No sé de donde salen esos 0.0016 que pones, pero bueno.

Comprendo que las relaciones en F1 no son lineales, es evidente. De igual manera que cuando ganas caballos, la mejoría es cada vez menor (por aerodinámica, por ejemplo) cuando los pierdes pues similar.

Lo que digo es que Alonso, que lleva 15 años en F1, y que con 12 años ya desmontaba y limpiaba él mismo su propio kart, dice que le pareció raro que a final de carrera tuvieran mucho mejor ritmo que al principio.

Tú me argumentas que es por que tienen menos potencia que el resto y que al final, cuando van bastante descargados, notan más la mejoría.

Y yo te digo, que Alonso habrá obviamente pensado en eso (ha llevado Minardis, Arre's y de todo ya el hombre) y que si lo dice será por otra cosa. Porque si fuera porque el coche tiene poca potencia y al ir descargado va mejor (razonamiento de 1º de competición de motor) pues no le resultaría RARO.

No sé, digo yo. Y por eso, me pregunto que qué será eso que es tan raro para Alonso.


pd: te agradezco tus cálculos y tu tiempo, eso siempre, pero permíteme no estar de acuerdo en la explicación que das de las palabras de Alonso.

Lo resaltado en rojo es un gran problema.

Panta, la tabla es una aproximación y francamente, es mejor que otras cosas que he leído en sitios "técnicos" pero intentar hacer una tabla de ese estilo es imposible.

He calculado muchas veces para un mismo coche conociendo su velocidad máxima y estimando la potencia de su motor su coeficiente de rozamiento, y en base a eso ver mejoras de velocidad en cuanto se mejoran caballos. Pero puedes aplicarlo solo a rectas, porque en una curva, no depende solo del motor y la potencia que generas el que puedas aplicar la mejora de caballos, sino de la carga aerodinámica y la mejor o peor tracciòn mecánica.

No se mejora lo mismo en velocidad punta, ni en tiempo por vuelta si mejoras de 750 CV a 850 CV, que si lo haces de 850 CV a 950 CV por lo que dice payoloco. La fuerza de drag aumenta con el cuadrado de la velocidad por lo que a mayores potencias, el incremento de velocidad punta es menor con un aumento de caballos fijo.

Los 0,016 seg de mejora por caballo, son una cuenta de la vieja aplicable ÚNICAMENTE a la parte alta de la mejora. Es decir, si pasas de 850 a 860 caballos,  mejora 0,16 segundos. Y además es una cuenta de la vieja que choca con lo que hemos visto en años anteriores con el KERS.

Me explico:

El KERS daba un poco más de 3 décimas por vuelta y eran 81,5 CV durante 6,6 segundos.
Si se pudiese usar durante 66 segundos de una vuelta de 1´40" obtendríamos una mejora de más de 3 segundos.

Con la cuenta de la vieja nos saldría una mejora de "solo" 1,304 segundos.

Con tu tabla, algo más de 1,961 segundos.

Por otro lado, en 2008 cifraban en 40 CV el déficit de potencia del R28 con relación al Ferrari, y que con ello se perdía 3 décimas por vuelta.

¿Eran retrasados los de Renault y no sabían calcular?

No, simplemente, es que las curvas de potencia serían diferentes, y a bajas revoluciones el motor Renault era igual o más de potente que el Ferrari, pero a tope de vueltas eran menos potentes, con lo que ese déficit de potencia solo aparecía a partir de la mitad de las rectas largas.

En resumen, para ver lo que mejoran al aumentar caballos en Mclaren-Honda, solo podemos esperar a Barcelona y a que nos digan cuanto han metido y cuanto les que da por meter en cuanto a potencia. La pista dará la mejora en tiempo.

Lo que si podemos esperar, lo calculemos como lo calculemos, es que el salto vía motor estará por encima del segundo, y con probabilidad, bastante por encima.

Por lo demás, bienvenido al club de los cálculos inútiles.

Ethernet tienes toda la razon del mundo y yo tambien he subrayado lo mas importante de lo que has dicho por eso mismo he echo la tabla para que nos demos cuenta que no se puede calcular el tiempo que se pierde por vuelta con una simple multiplicacion y que perder 100 CV no rpresenta una perdida de 0,016 sg por CV si no mas.

Mis calculos valen para circuitos de la gama TILKE con pocas variaciones, como supondras en Monaco esta tabla se puede usar para limpiarse las partes bajas del cuerpo.

Por otro lado sabia que me ibas a contestar y por eso he acotado bastante los datos:

PESO ESTANDAR
VUELTA ESTANDAR
CARGA AERODINAMICA ESTANDAR
Y LUEGO HE COLGADO UNA FOTO EXPLICATIVA PARA QUE SE ENTIENDA MEJOR:



Con esto no te digo nada y te lo digo todo

(20-04-2015, 17:22)ethernet escribió: Oviguan, la respuesta era sobre la tabla de PANTA.

A lo que se refiere el nano es a que el ritmo del tercer stint, a igualdad de compuesto (el blando) es mucho mejor que el del primero compensando la diferencia de carga de gasolina.

En esta tabla se ven los tiempos que hizo (en la hoja 4):

http://www.fia.com/sites/default/files/lap_analysis.pdf

En la vuelta 2 hace 1:42.0 y en las 2 siguientes hace 1:41.7. En ese momento suponiendo que salió con 100 kg de peso y que se pierden en Barhein 3 décimas aprox. por cada 10 kg de carga de más que lleve el coche, debería poder hacer descargado 3 segundos menos, es decir, entre 1:38.7 y 1:39.0 aproximandamente.

En el tercer stint, en la vuelta 37  hace 1:39.326 y en la 38 hace 1:38.992. En ese momento le quedan 18-19 vueltas, que suponiendo un consumo lineal ( 100kg/56 vueltas = 1.785 kg por vuelta) hace que llevasen aproximadamente 32-34 kg de gasolina en el depósito, con lo que descargado podría hacer 0,96-1,02 segundos menos.

Eso nos pondría en unos tiempos de 1:38.306 y 1:38.036 descargados, es decir mucho más rápido que en el primer stint compensada la carga ( aprox. 7 décimas).

Es eso lo que le parece raro a Fernando.

(20-04-2015, 17:45)amanoth escribió:

(20-04-2015, 17:35)CarreraConLluviaPlease escribió:

(20-04-2015, 08:51)amanoth escribió:

(20-04-2015, 07:05)Exinferis escribió: fANTASTICO FERNANDO, con el coche que tiene poco a poco mejorando.

Vettel con presion se derrumba y Rosberg lo mismo. PENOSOS

Kimi es un GRAN PILOTO

¿Rosberg penoso? ¿Tu que carrera viste? Lo que hay que leer

Las salidas tambien cuentan, y hasta en eso es mejor Hamilton

Y tiene el pelo mas suave y su perfume huele mejor