(20-04-2015, 14:01)payoloco escribió:

(20-04-2015, 13:51)Vicotrew escribió:

(20-04-2015, 13:39)payoloco escribió:

(20-04-2015, 13:17)Vicotrew escribió:

(20-04-2015, 13:13)amanoth escribió: payoloco en la opción "B" se te olvida que Mercedes le ofreció un asiento, tenia un equipo con un coche ganador y prefirio irse a McLaren-Honda, él mismo reconoció que los alemanes le tentaron.

Si eligió McLaren-Honda será por algo

Pues porque no es lo mismo ganar su tercer (y quien sabe si cuarto) título con Mercedes, el coche de Hamilton, que con McLaren-Honda, el coche de Ayrton Senna... Eso si que es un verdadero reto, a la altura del más grande piloto en el actualidad, ¿me equivoco?

A ver, al césar lo que es del césar.

Mercedes son las Flechas Plateadas. Equipo mítico e histórico. Pero por aquel brutal accidente dejaron de competir. A ver si ahora Mercedes son los jinchos del paddock. No hombre.

Supongo que te refieres al de Le-Mans, ¿no?
La verdad es que si... tienes razón. Al cesar lo que es del cesar.

No sé donde fue. Un Mercedes tuvo un accidente, salió volando hacia las gradas dando vueltas de campana y envuelto en llamas, y murieron más de 70 (!!) personas del público. (no sé la cifra exacta, me suena que fue por ahí)

Por luto y respeto a las víctimas, dejaron de competir. Y así estuvieron 50 años.

Si, es el que digo... He visto algún que otro vídeo/documental sobre el accidente, fue en el 1955.


Pero no sabía que debido a éste accidente Mercedes abandonara las competiciones durante tanto tiempo. Eso lo desconocía.

(20-04-2015, 14:17)amanoth escribió:

(20-04-2015, 13:59)payoloco escribió: Me refiero a que se pone a Mercedes como equipucho, y ni mucho menos.
Son más viejos que la propia McLaren, lo que pasa es que se tiraron 50 años sin competir.

Alonso no rechazó ir a Mercedes a cambio de meterse en McL-H porque no es gilipoll.....

Que el proyecto sea muy romántico, que haya vuelto el binomio McLaren Honda, etc etc, vale muy bien.
Pero que Alonso no es estúpido eso ya os lo digo yo, y si tuviera la oportunidad de ir a Mercedes, lo haría. Ese tren pasó, y se subió al de McL-H. No todo el mundo de la F1 es alonsista vale?
Hay muchos equipos que si pueden ocntar con alonso bien, y si no también.
A día de hoy, coche 80%, piloto 20%.

Si tienes el mejor coche de la parrilla, NO necesitas al mejor piloto. Quizá Mercedes se pueda arrepentir de no haberle fichado si de repetne Ferrari se convierte en el mejor coche (esto se debatió en su momento). Pero de momento el mejor coche son ellos.

De cajón (al menos para mi)

pd: No estoy pesismista, estoy 'realista'.

¿Porque Mercedes no es un equipucho? ¿Porque tiene mucho presupuesto? Vale hace muchos años competian, estuvieron 50 años sin hacerlo, tambien me vale, pero eso no te convierte en que el equipo que tienes ahora, heredado del antiguo "Honda" porque se llame igual que aquel antiguo equipo, vuelva a ser algo parecido a lo que fueron antaño, Ferrari no ha dejado de competir desde que se inicio la F1 y no creo que siempre haya sido "ese equipo mítico" porque haya conservado el nombre.

Pensar que porque Alonso no se haya querido ir al equipo que tiene el coche dominador ahora mismo, de momento son dos años pero quien sabe cuanto más va a durar, pensar a corto plazo sólo por ganar, no conoces bien al asturiano, no hace las cosas pensando en el corto plazo, no hace las cosas "sólo" por ganar, ya tiene todo el prestigio que necesita, quiere algo más, no un coche que le pueda dar victorias ya pero que no se sabe que pueda pasar mañana. Para nada, le gusta ganar más que comer con las manos, no le gusta perder ni a las chapas, eso es cierto, pero tambien es cierto que no le gusta ganar a cualquier precio, que ya lleva muchos años en el circo, que busca más motivaciones que sólo ganar, que tiene ilusion aun por pilotar y ha buscado un proyecto que le parece ilusionante y que le hace ganar más cosas que carreras o mundiales.

Ningún equipo rechazaria a Alonso, eso lo tengo clarisimo, porque no sólo te da victorias, te da mucho más, tiene una afición que no tiene ningún piloto, hasta se deshicieron de un campeon del mundo por ficharle, hasta ha quedado por encima de la todopoderosa Ferrari, eso no lo habia hecho nadie, eso lo saben todos en el paddock.

Puedes tener el mejor coche de la parrilla hoy, pero mañana no se sabe que pasará, lo que es seguro es que Fernando no necesita siempre el mejor coche de la parrilla, lo que es capaz de hacer con un coche simplemente competitivo no lo hace nadie más, no hay nadie tan arrogante como para pensar eso, un piloto mediocre te puede hacer perder una carrera con el mejor coche de la parrilla y ejemplos los hay muy recientes.

Al final se resume en que "de momento" el mejor coche lo tiene Mercedes, pero eso es pan para hoy y hambre para mañana, si ganara un mundial o dos o tres seguidos con Mercedes no se le recordará igual que si consigue ganar un mundial desde la nada con McLaren-Honda, eso no tiene precio, eso sólo lo puede hacer un piloto como Alonso, es más, aunque no lo consiga, ya será recordado igualmente por tener el valor de intentarlo, por luchar por ello, por no rendirse jamás, de momento está llamando la atención con las tres carreras que lleva y terminando como mejor puesto el 11, todavia quedan 15 carreras y mucho por mejorar.

Nadie dijo que iba a ser facil, Alonso no quiere triunfos "fáciles", será un soñador, pero sabe que las cosas que valen la pena son las que más esfuerzo cuesta conseguir.

#LoMejorEstaPorLlegar 

Amanoth, si Alonso no buscaba ganar-ganar-ganar, se habría quedado en ferrari.
Como pensaba que allí no ganaría, se fue.

Único motivo para irse de Ferrari: GANAR. Ganar YA, claro.

Le vendieron la moto de que al menos 3 años para ganar. Le mintieron. O eso, o ni siquiera en ferrari sabían los favores que les estaban a punto de llegar. Para mí fue lo 1º. Le mintieron para quitárselo de encima.

No voy a repetir otra vez la ristra de "necesitamos 3 años para volver a estar arriba" y demás citas de la cúpula ferrari.

A Alonso, después de haberse curtido el lomo en Ferrari, si puede ganar con el brazo en la ventanilla pues mejor.
Él no tiene que demostrar nada a nadie. Sólo necesita el 3er título. Y ya.
Lo de la épica y demás ya está de más.

Yo sigo confiando en el proyecto McLH. Pero tampoco nos la cojamos con papel de fumar para decir ciertas verdades de cómo le ha ido a Alonso, cómo le han arrinconado, y las opciones disponibles que tenía.

(20-04-2015, 14:20)PANTA3480 escribió: Yo Payo sigo defendiendo mi version , al tener falta de potencia se pierde mas cuando se va cargado que descargado, debido a que la diferencia no es directamente proporcional a la falta de potencia. Me explico, la cuenta de la vieja que utilizamos todos para calcular el deficit de CV NO FUNCIONA.

Por poner un ejemplo los F1 rondan los 900 CV
900 cv x 0.016 = 14.4 sg por vuelta menos.... esto es imposible un coche sin motor no anda......DIRECTAMENTE

Con esto os quiero explicar que no es directamente proporcional la potencia con el rendimiento del monoplaza...

Si solo te faltan 30 CV es muy posible que la formula sea correcta 30 x 0.016 = 0,48 sg pero cuando hablamos de diferencias mas grandes la diferencia se duplica o triplica  POR QUE?

- Por el peso
- Por el coeficiente de penetrabilidad
- Por el rozamiento

EJEMPLO(DEBERIA SER EN NEWTONS PERO LO PONDRE EN CV PARA QUE LO ENTENDAIS MEJOR):

Tenemos un bloque de hierro en el que necesitamos 30 caballos de fuerza para que venza la fuerza de rozamiento

Si aplicamos 25 cv estamos tirando energia pues el bloque no se movera....
Si aplicamos 35 CV le movera pero muy despacio
Pero si aplicamos 300 cv se movera al instante y ademas al estar en movimiento ya el rozamiento disminuye.

Por la misma regla de tres cuando el coche va cargado siempre le costara menos acelerar a los coches mas potentes que a los un poco menos y segun se va disminuyendo el peso la diferencia es menor, por eso una vez corregidos los problemas iniciales del coche somos un poco mas rapidos en clasificacion.

Sobre la formula de perdida de rendimiento por potencia de motor os aconsejo mejor usar esta tabla:

PERDIDA DE TIEMPO CALCULADA PARA UN MOTOR DE MAXIMO 900 CV
PARA EL PESO DE UN F1 ESTANDART Y CON UN COEFICIENTE DE PENATRABILIDAD ESTANDART
Y UN CIRCUITO IMAGINARIO QUE SE RECORRE EN 90 SG

DEFICIT       PERDIDA
     CV          TIEMPO

10 cv ------  0,16 sg       
20 cv ------ 0,363 sg
30 cv ------ 0,576 sg
40 cv ------ 0,810 sg
50 cv ------1,067 sg
60 cv ------ 1,344 sg
70 cv ------ 1,642sg
80 cv ------ 1,961 sg
100 cv ----- 2,667 sg
200 cv------7,46 sg
300 cv------  14,39 sg
400 cv ------ 23,42 sg
783 cv--------INFINITO es decir con 17 CV de potencia el coche ya no se moveria ni del suelo, luego el peso importa y mucho

Aun siendo mas precisa esta tabla tambien es cuenta de la vieja pues segun las rectas y aceleraciones del circuito y pequeñas variaciones en la carga aerodinamica del monoplaza(coeficiente de penetrabilidad o resistencia al aire) ya cambiaria la diferencia.

Como veis 100 cv de dficit no se traduce en 1,6 sg si no en 2,667 sg y como veis al final del calculo el coche acaba por no arrancar y no con la cuenta de la vieja realizada por no se que periodista.

Si meto mi coche en un circuito y tiene 98 cv segun sus calculos solo perderia 12,8 sg con respecto a Mercedes

QUE OS PARECE?  Os habeis quedado de piedra verdad ?, casi pasaria a los Manor cuando van cargados de gasolina

Con la tabla real rodaria 66,7 sg mas lento que ellos YA PARECE MAS NORMAL una media de unos 135 km/h con curvas y todo


PONEROS ESTE POST DE SALVAPANTALLAS Y CADA VEZ QUE SE HABLE DE PERDIDA DE TIEMPO POR POTENCIA OS LO MIRAIS

PARA ESO LLEVO 3 HORAS HACIENDO CALCULOS.

Otro más que se suma al apoyo del currazo que te has pegado Panta!!!
Voy a leermelo otras 10 veces para enterarme bien, que no es que lo hayas explicado mal sino que yo soy algo cortito
Además que cuando alguien se curra éstos posts se merecen como poco que sean leídos, releídos y analizados, por lo menos eso es lo que hago con las cosas que aportáis

Boullier dice que a partir de BCN empezará una mejora masiva del chasis, que la mayor parte de la trasera en BCN será completamente nueva y que esperan dar un gran paso adelante, pero que nadie se crea que van a ganar ni muchísimo menos, simplemente ir hacia delante en España y luchar con otros equipos.

Enviado desde mi One Plus One

(20-04-2015, 14:20)PANTA3480 escribió:

(20-04-2015, 11:03)payoloco escribió: +Por otro lado, Alonso decía que la carrera había sido "rara, porque habían tenido más ritmo al final de carrera que al final". Está claro que esto no se debe como apuntaba panta a que al final de carrera van más descargados y por tanto el coche corre más. Alonso lleva 15 años en F1, no creo que haya que explicarle que si el coche pesa 80kg menos es más ligero y corre más.
Obviamente se debe a otra cosa que a Alonso le resulta extraño, que NO comprende, y que por tanto, tampoco comprende el equipo. Por algún motivo que desconocen, el coche aumentó sus prestaciones al final de carrera. Quizá empezó a recuperar energía de manera más eficiente, quizá la pudo aplicar vía mguk mejor. Pero aquí hay otro interrongante.

Yo Payo sigo defendiendo mi version , al tener falta de potencia se pierde mas cuando se va cargado que descargado, debido a que la diferencia no es directamente proporcional a la falta de potencia. Me explico, la cuenta de la vieja que utilizamos todos para calcular el deficit de CV NO FUNCIONA.

Por poner un ejemplo los F1 rondan los 900 CV
900 cv x 0.016 = 14.4 sg por vuelta menos.... esto es imposible un coche sin motor no anda......DIRECTAMENTE

Con esto os quiero explicar que no es directamente proporcional la potencia con el rendimiento del monoplaza...

Si solo te faltan 30 CV es muy posible que la formula sea correcta 30 x 0.016 = 0,48 sg pero cuando hablamos de diferencias mas grandes la diferencia se duplica o triplica  POR QUE?

- Por el peso
- Por el coeficiente de penetrabilidad
- Por el rozamiento

EJEMPLO(DEBERIA SER EN NEWTONS PERO LO PONDRE EN CV PARA QUE LO ENTENDAIS MEJOR):

Tenemos un bloque de hierro en el que necesitamos 30 caballos de fuerza para que venza la fuerza de rozamiento

Si aplicamos 25 cv estamos tirando energia pues el bloque no se movera....
Si aplicamos 35 CV le movera pero muy despacio
Pero si aplicamos 300 cv se movera al instante y ademas al estar en movimiento ya el rozamiento disminuye.

Por la misma regla de tres cuando el coche va cargado siempre le costara menos acelerar a los coches mas potentes que a los un poco menos y segun se va disminuyendo el peso la diferencia es menor, por eso una vez corregidos los problemas iniciales del coche somos un poco mas rapidos en clasificacion.

Sobre la formula de perdida de rendimiento por potencia de motor os aconsejo mejor usar esta tabla:

PERDIDA DE TIEMPO CALCULADA PARA UN MOTOR DE MAXIMO 900 CV
PARA EL PESO DE UN F1 ESTANDART Y CON UN COEFICIENTE DE PENATRABILIDAD ESTANDART
Y UN CIRCUITO IMAGINARIO QUE SE RECORRE EN 90 SG

DEFICIT       PERDIDA
     CV          TIEMPO

10 cv ------  0,16 sg       
20 cv ------ 0,363 sg
30 cv ------ 0,576 sg
40 cv ------ 0,810 sg
50 cv ------1,067 sg
60 cv ------ 1,344 sg
70 cv ------ 1,642sg
80 cv ------ 1,961 sg
100 cv ----- 2,667 sg
200 cv------7,46 sg
300 cv------  14,39 sg
400 cv ------ 23,42 sg
783 cv--------INFINITO es decir con 17 CV de potencia el coche ya no se moveria ni del suelo, luego el peso importa y mucho

Aun siendo mas precisa esta tabla tambien es cuenta de la vieja pues segun las rectas y aceleraciones del circuito y pequeñas variaciones en la carga aerodinamica del monoplaza(coeficiente de penetrabilidad o resistencia al aire) ya cambiaria la diferencia.

Como veis 100 cv de dficit no se traduce en 1,6 sg si no en 2,667 sg y como veis al final del calculo el coche acaba por no arrancar y no con la cuenta de la vieja realizada por no se que periodista.

Si meto mi coche en un circuito y tiene 98 cv segun sus calculos solo perderia 12,8 sg con respecto a Mercedes

QUE OS PARECE?  Os habeis quedado de piedra verdad ?, casi pasaria a los Manor cuando van cargados de gasolina

Con la tabla real rodaria 66,7 sg mas lento que ellos YA PARECE MAS NORMAL una media de unos 135 km/h con curvas y todo


PONEROS ESTE POST DE SALVAPANTALLAS Y CADA VEZ QUE SE HABLE DE PERDIDA DE TIEMPO POR POTENCIA OS LO MIRAIS

PARA ESO LLEVO 3 HORAS HACIENDO CALCULOS.

No sé de donde salen esos 0.0016 que pones, pero bueno.

Comprendo que las relaciones en F1 no son lineales, es evidente. De igual manera que cuando ganas caballos, la mejoría es cada vez menor (por aerodinámica, por ejemplo) cuando los pierdes pues similar.

Lo que digo es que Alonso, que lleva 15 años en F1, y que con 12 años ya desmontaba y limpiaba él mismo su propio kart, dice que le pareció raro que a final de carrera tuvieran mucho mejor ritmo que al principio.

Tú me argumentas que es por que tienen menos potencia que el resto y que al final, cuando van bastante descargados, notan más la mejoría.

Y yo te digo, que Alonso habrá obviamente pensado en eso (ha llevado Minardis, Arre's y de todo ya el hombre) y que si lo dice será por otra cosa. Porque si fuera porque el coche tiene poca potencia y al ir descargado va mejor (razonamiento de 1º de competición de motor) pues no le resultaría RARO.

No sé, digo yo. Y por eso, me pregunto que qué será eso que es tan raro para Alonso.


pd: te agradezco tus cálculos y tu tiempo, eso siempre, pero permíteme no estar de acuerdo en la explicación que das de las palabras de Alonso.

Que guapo el análisis Panta... Y muy útil. Gracias crack.

Enviado desde mi One Plus One

Gracias PANTA3480. Enorme.
Payo, llámame romántico pero Fernando me ha acostumbrado mal. Yo no quiero un campeonato en el mejor coche, paseandose por los circuitos y que muchos comparen el triunfo con los de Vettel y Ham o Schumi con un pepinaco. Quiero un tercero a la altura de la carrera de Fernando, contra viento y marea y con un coche como mucho a la par que el mejor, nunca superior. Probablemente ni el propio Fernando estaría de acuerdo conmigo (que para eso es él el que se juega el tipo en el coche), pero egoistamente yo lo preferiría así.
Respecto a como recaló Fer en McLaren, yo creo que eligió la mejor opción que tuvo a mano. Si hubiera podido elegir entre todas las opciones a la carta hubiera elegido Mercedes, por supuesto, pero esa puerta , aunque estuvo abierta, se le cerró.

(20-04-2015, 12:16)amanoth escribió: payoloco estás enfocando muy mal el asunto, me explico, a Fernando Alonso le han tenido que enseñar algo que realmente le convenciera que queria apostar por ellos, a estas alturas de la pelicula no le van a vender ninguna moto, ni Honda se juega el pastizal que se está jugando ni el prestigio que tienen como motorista para volver a unirse a McLaren, para ser un equipo de media parrilla.

Llegan tarde, un año tarde mínimo, ese tiempo lo estan pagando, es lógico, no dijeron que esto fuera a corto plazo en ningún momento, eso es más lo que se quieren creer los aficionados que la realidad, otra cosa es que el desarrollo vaya aun más lento de lo que se esperaban ellos mismos, que hayan calculado mal la complejidad de las unidades de potencia, que tengan un concepto muy diferente que cueste hacer funcionar, hay muchísimos elementos que hacer trabajar juntos, apenas sin tiempo en la pista, que es donde hay que probar las cosas. Si equipos como Force India que tenian un motor funcional desde el minuto 0 llegaron a los últimos test sin el coche de esta temporada, nos puede dar una idea de que fácil fácil no es.

Desde la primera carrera de Australia ha pasado un mes, solamente un mes, con 4 carreras, el salto en estas carreras ha sido espectacular, de no terminar casi a poder terminar las dos carreras sin problema con uno de los dos coches, mejorando el rendimiento, ¿que hay fallos que no permiten trabajar en alguno de los coches? Eso no es nuevo, el año pasado le pasó varias veces a Mercedes, sin ir más lejos, Hamilton se perdió los libres 3 hace un par de carrera por un fallo en el coche, no sera porque no tiene más que controlado el coche, hay muchas cosas que pueden fallar.

De China a Bahrein pasaron 4 días, el coche no se ha tocado, es el mismo, estarán probando reglajes nuevos, mapas de motor, o alguna cosa de este tipo, que dejó al coche de Button sin funcionar, es asi, pero eso no quiere decir nada, porque siguen de pruebas, nadie ha dicho lo contrario, no se les veia excesivamente preocupados por eso.

No se pueden hacer comparaciones con otras temporadas porque nunca habia pasado esto, nunca habia habido un cambio tan enorme en el concepto del motor de un F1, nunca un motorista habia llegado tarde a un cambio de este calibre, no vale eso de que en ninguna temporada se habia mejorado X segundos, porque nunca habia pasado esto, además, cuando ya llegas con referencias sobre el objetivo a conseguir la meta es más dificil, se hacen más comparaciones, pero resulta que ya se está peleando con un motor que no está del todo desarrollado con otros que tienen una temporada completa de carreras ya de prueba y de evolución, que han tenido oportunidad de cambiar partes que no funcionaban, que conocen a la perfección, eso no es para olvidarlo, desdoblarse de un Ferrari por muchas vueltas que tuvieran sus gomas hay que hacerlo y hay que tener mecánica que te lo permita.

Esto no iba a ser facil, ni rápido, nadie dijo eso, lo que pasa es que si uno se genera unas expectativas que no son realistas luego vienen las desilusiones porque no se cumplen, de momento se habla de Barcelona para afianzar en Q3 y luchar por los puntos con regularidad, si tenemos a Mercedes, Ferrari y Williams como fijos en la Q3, resulta que sólo quedan 4 plazas y a 2 de ellas aspiran los McLaren-Honda, superando a Lotus, RB, FI, TR y Sauber, que se dice pronto, para lo tarde que han empezado, pero es que ese lo dan como el primer gran paso, pero no el último, ni como para quedarse ahi para siempre, eso es mucho viendo como fue la pretemporada en Jerez y Barcelona, 2 meses en F1 no son nada, están yendo en la dirección correcta, al menos hasta ahora.

Señores esto es un proyecto nuevo, un equipo nuevo, ilusiones nuevas, no hay comparación posible con ningún pasado.

La gran incognita es:

Quien vendió la burra?
Por que la vendieron tan bien que acojonaron a todos y cambiaron el reglamente de motores de un día para otro,
Donde esta el Arai y sus 30 bancos motor donde estaban experimentando todo (todo lo que experimentaron visto el resultado)

Ahora vienen los lloros,

(20-04-2015, 15:04)German Sanchez escribió: Gracias PANTA3480. Enorme.
Payo, llámame romántico pero Fernando me ha acostumbrado mal. Yo no quiero un campeonato en el mejor coche, paseandose por los circuitos y que muchos comparen el triunfo con los de Vettel y Ham o Schumi con un pepinaco. Quiero un tercero a la altura de la carrera de Fernando, contra viento y marea y con un coche como mucho a la par que el mejor, nunca superior. Probablemente ni el propio Fernando estaría de acuerdo conmigo (que para eso es él el que se juega el tipo en el coche), pero egoistamente yo lo preferiría así.
Respecto a como recaló Fer en McLaren, yo creo que eligió la mejor opción que tuvo a mano. Si hubiera podido elegir entre todas las opciones a la carta hubiera elegido Mercedes, por supuesto, pero esa puerta , aunque estuvo abierta, se le cerró.

Eres un romántico y lo sabes!!

Estoy de acuerdo, pero quiero verle ganar como sea!

(20-04-2015, 13:19)amanoth escribió:

(20-04-2015, 13:15)German Sanchez escribió:

(20-04-2015, 13:13)amanoth escribió: payoloco en la opción "B" se te olvida que Mercedes le ofreció un asiento, tenia un equipo con un coche ganador y prefirio irse a McLaren-Honda, él mismo reconoció que los alemanes le tentaron.

Si eligió McLaren-Honda será por algo

Lo que vió en la fábrica de Japón influyó mucho, y el desaire de Fernando a Bernie de ayer me indica otra posible causa.

No vi ningún desaire a nadie, Fernando iba con prisa, lo pillaron de la que pasaba, no vi nada raro.

Ahí te doy la razón, iva con prisa