(13-06-2012, 17:27)Unai escribió: En Barcelona yo no vi nada relacionado con desgaste de neumaticos. Lo que pasó en las ultimas vueltas,ya dijo Fernando que notó una perdida repentina de rendimiento, que no provenia de los neumaticos.

Y una carrera después, en Monaco, cuando todos se metieron a cambiar, se pudo ver el perfecto estado de las gomas de Fernando, haciendo en ese momento los 2 primeros sectores en morado, mejorando 1 segundo la anterior vuelta rapida de carrera, hecha 10 vueltas antes.

No habia visto esto Unai...

Lo de Barcelona fue por neumaticos, desgaste subito por estar achuchando a Maldonado durante demasiadas vueltas...

En Monaco, a parte de las temperaturas mas bajas, tambien cuenta que Alonso aprendio algo de la carrera anterior con Maldonado... se mantuvo a la espera a 3 segundos de Hamilton para no desgastar ruedas, por eso cuando este se metio en boxes hizo el tiempo que hizo y pudo ganar una posicion...

La misma tactica utilizo en Canada en el primer pistop, en el segundo creia que hacia lo mismo pero no, paso lo que paso...

(14-06-2012, 09:46)Monza06 escribió:

(13-06-2012, 17:27)Unai escribió: En Barcelona yo no vi nada relacionado con desgaste de neumaticos. Lo que pasó en las ultimas vueltas,ya dijo Fernando que notó una perdida repentina de rendimiento, que no provenia de los neumaticos.

Y una carrera después, en Monaco, cuando todos se metieron a cambiar, se pudo ver el perfecto estado de las gomas de Fernando, haciendo en ese momento los 2 primeros sectores en morado, mejorando 1 segundo la anterior vuelta rapida de carrera, hecha 10 vueltas antes.

No habia visto esto Unai...

Lo de Barcelona fue por neumaticos, desgaste subito por estar achuchando a Maldonado durante demasiadas vueltas...

En Monaco, a parte de las temperaturas mas bajas, tambien cuenta que Alonso aprendio algo de la carrera anterior con Maldonado... se mantuvo a la espera a 3 segundos de Hamilton para no desgastar ruedas, por eso cuando este se metio en boxes hizo el tiempo que hizo y pudo ganar una posicion...

La misma tactica utilizo en Canada en el primer pistop, en el segundo creia que hacia lo mismo pero no, paso lo que paso...

Hola viejo colega forero. Yo lo dije ayer en 3 post a la 13h más o menos por si no los viste y estoy de acuerdo totalmente contigo. Y me pido algo de trabajo en el muro de Ferrari.
Si tienes la situación para calcar la primera parada, que estuvo muy bien , que coño vas a cambiar , si todos los que venían detrá no tenían nada que hacer contigo y Lewis estaba rezando para que no le pillaras y te lo comieras... Arriesgas un segundo claro con un buen coche 4 km más rapido que el de Vettel que además se comía las ruedas para intentar REPTAR por la pista que más abandonos genera habitualmente porque es muy ratonera...
Como dije allí tuve que bañar al niño cuando entró Hamilton y me fui porque dije va copían estrategia de parada anterior y cuando vengo veo a Fernando lider , Vettel 2 y Hamilton a 13 s y sabes que me dido Monza? Aquello que decíamos en 2007
Joder no he visto la Haimitada , subo el volumen y me entero de que no han entrado y digo Abu dhabi otra vez NOOOOOOOOOOO!
Y tuvo suerte que sacó 10 puntos. Repito lo lógico hostión o reventón y 0.0.

Y así fue. Menuda tarde Nadal se complicó, España no dio la talla y Ferrari la .... no acertó!
Te veo con menos paciencia que en 2007 en los post que te leo, pero lo de Canadá (que además es un circuito malo de resultados para lo que es Fernando) fue para perder la paciencia.
Espero que sea la última... pero sino se corta alguna cabeza o se castiga a nadie , como el correo de los hijos que puse ayer...

FUERZA Y HONOR

juas carreño, ya te he visto posteando por ahi... saludos!!!!!

Eso de menos paciencia... llevo unos 4 o 5 años en estado zen (vamos, desde 2007) solo en 2010 tuve un repunte de esperanza que se disolvio de repente... ¿¿¿paciencia dices??? XXDDD

Solo que ahora si que tenemos coche y Ferrari va sacando pecho, como tiene que ser... la sigue cagando, si... pero no creas... estamos ya al final del tunel y este F2012 va a ser la base para algunos años (veremos cuantos deja la FIA, ya sabes)... falta poquito para ver carrera tras carrera a ese Fernando del 2006... solo que mas mayorcito, como todos...

Un apunte para finalizar... ojo con la teoria de Alonso, esa de que la suerte (mala y buena) se compensa a lo largo de la temporada y Alonso, hasta ahora, ha tenido mucha suerte... veremos si al final de temporada no necesitamos estos puntos que hemos tirado por la borda...

Al tiempo... nos vemos!!!

Se sabe seguro que parando despues de Hamilton no se hubiera salido por detrás de Grosjean y Perez?
¿Se sabe seguro que aun saliendo detrás de ellos se les hubiera podido adelantar en pista?
¿Se sabia en ese momento que los neumaticos de Vettel no iban a aguantar y que no le iban a regalar una victoria en bandeja?
¿Se puede deducir por el comportamiento de los neumáticos en el coche de Webber que los de Vettel no aguantarian? ¿Y si se hubieran fijado en Button para ver que pasaria con Hamilton?
¿Mirando el desgaste de Massa se podia deducir la caida brutal de rendimiento de los neumaticos de Fernando?

Asi a toro pasado, con los tiempos ya bien frios, reposados, con la tranquilidad de saber lo que paso, se puede responder tranquilamente con total seguridad a todas estas preguntas que son exactamente las mismas que te tienes que hacer en el momento en que estas en carrera, decisiones que hay que tomar en muy poco tiempo proque las cosas suceden muy rápido.

A todas estas preguntas añadiriamos otras variables que se suelen dar mucho en un circuito como el de Canada, como es la posiblidad de un safety-car, nada descabellado porque no hace falta un incidente grave en la carrera, con que un coche se quedara parado en el sitio adecuado ya es suficiente para que tenga que hacer su aparición el coche de seguridad.

La pregunta fundamental que hay que hacerse es ¿luchamos por intentar ganar la carrera sabiendo que la perdida de puntos es asumible o luchamos por el mayor número de puntos posible olvidando la victoria y lo que hagan los rivales?
Se podia saber con mucha probabilidad que Hamilton tendria que hacer dos paradas, casi si o si, pero ¿y Vettel? ¿aguantaría a una sola parada como hizo Grosjean?

Con todas esas preguntas para responder en tan poco tiempo, lo único de lo que puedo estar seguro es que Ferrari arriesgó para ganar la carrera sabiendo que en el peor de los casos acabarian como estan ahora, a sólo dos puntos del lider del mundial pero si hubiera salido bien y hubiera ganado la situación hubiera quedado como sigue:

Alonso - 101 ptos.
Vettel - 91 ptos. (si hubieran aguantado sus ruedas y termina segundo)
Hamilton - 78 ptos. (hubiera quedado tercero si Vettel y Alonso aguantan sus ruedas)

Ahora estan asi:

Hamilton - 88 ptos.
Alonso - 86 ptos.
Vettel - 85 ptos.

Por esa situación ideal fue por la que se asumió el riesgo de ir a por la victoria quedandose en la pista ¿no hubierais corrido el riesgo siendo como es la septima carrera de la temporada?

Todo esto lo hacen sabiendo que el monoplaza esta en plena evolución, que era el circuito más desfavorable de los que quedan en el campeonato, que en teoria todos los demás son más favorables donde se puede estar luchando por las posiciones delanteras sin esperar que los demás fallen. Massa está recuperado y tambein se meterá en la lucha por las posiciones de cabeza, al menos a priori.

Quedan 13 carreras, despues del desastroso inicio de temporada, la espectacular mejora en el rendimiento del monoplaza, la perdida por el error en la estrategia ha sido nimia.

(14-06-2012, 10:38)Monza06 escribió: juas carreño, ya te he visto posteando por ahi... saludos!!!!!

Eso de menos paciencia... llevo unos 4 o 5 años en estado zen (vamos, desde 2007) solo en 2010 tuve un repunte de esperanza que se disolvio de repente... ¿¿¿paciencia dices??? XXDDD

Solo que ahora si que tenemos coche y Ferrari va sacando pecho, como tiene que ser... la sigue cagando, si... pero no creas... estamos ya al final del tunel y este F2012 va a ser la base para algunos años (veremos cuantos deja la FIA, ya sabes)... falta poquito para ver carrera tras carrera a ese Fernando del 2006... solo que mas mayorcito, como todos...

Un apunte para finalizar... ojo con la teoria de Alonso, esa de que la suerte (mala y buena) se compensa a lo largo de la temporada y Alonso, hasta ahora, ha tenido mucha suerte... veremos si al final de temporada no necesitamos estos puntos que hemos tirado por la borda...

Al tiempo... nos vemos!!!

Ese detalle es importantísimo y sabía que alguien que vivió lo que nosotros, aquí al pie del cañón en aquellos tiempos (Japón 2006 por ejemplo) no se olvida de eso.
Hasta ahora hemos tenido muchísima suerte , incluido como apunté ayer el domingo, nadie parece que vio eso pero me alegra que tú también lo pienses. Una cosa son los errores de tú equipo o tuyos (eso es hacer mal el trabajo) y otra cosa es la suerte. Y de esa este año nada que objetar al contrario mucha: lluvia Malasia, toque con Grosjean Mónaco, no acabar el domingo en puzolana o muro... así por alto no está nada mal...

Nos leemos , me alegro

FUERZA Y HONOR

(14-06-2012, 10:43)amanoth escribió: Se sabe seguro que parando despues de Hamilton no se hubiera salido por detrás de Grosjean y Perez?
¿Se sabe seguro que aun saliendo detrás de ellos se les hubiera podido adelantar en pista?
¿Se sabia en ese momento que los neumaticos de Vettel no iban a aguantar y que no le iban a regalar una victoria en bandeja?
¿Se puede deducir por el comportamiento de los neumáticos en el coche de Webber que los de Vettel no aguantarian? ¿Y si se hubieran fijado en Button para ver que pasaria con Hamilton?
¿Mirando el desgaste de Massa se podia deducir la caida brutal de rendimiento de los neumaticos de Fernando?

Asi a toro pasado, con los tiempos ya bien frios, reposados, con la tranquilidad de saber lo que paso, se puede responder tranquilamente con total seguridad a todas estas preguntas que son exactamente las mismas que te tienes que hacer en el momento en que estas en carrera, decisiones que hay que tomar en muy poco tiempo proque las cosas suceden muy rápido.

A todas estas preguntas añadiriamos otras variables que se suelen dar mucho en un circuito como el de Canada, como es la posiblidad de un safety-car, nada descabellado porque no hace falta un incidente grave en la carrera, con que un coche se quedara parado en el sitio adecuado ya es suficiente para que tenga que hacer su aparición el coche de seguridad.

La pregunta fundamental que hay que hacerse es ¿luchamos por intentar ganar la carrera sabiendo que la perdida de puntos es asumible o luchamos por el mayor número de puntos posible olvidando la victoria y lo que hagan los rivales?
Se podia saber con mucha probabilidad que Hamilton tendria que hacer dos paradas, casi si o si, pero ¿y Vettel? ¿aguantaría a una sola parada como hizo Grosjean?

Con todas esas preguntas para responder en tan poco tiempo, lo único de lo que puedo estar seguro es que Ferrari arriesgó para ganar la carrera sabiendo que en el peor de los casos acabarian como estan ahora, a sólo dos puntos del lider del mundial pero si hubiera salido bien y hubiera ganado la situación hubiera quedado como sigue:

Alonso - 101 ptos.
Vettel - 91 ptos. (si hubieran aguantado sus ruedas y termina segundo)
Hamilton - 78 ptos. (hubiera quedado tercero si Vettel y Alonso aguantan sus ruedas)

Ahora estan asi:

Hamilton - 88 ptos.
Alonso - 86 ptos.
Vettel - 85 ptos.

Por esa situación ideal fue por la que se asumió el riesgo de ir a por la victoria quedandose en la pista ¿no hubierais corrido el riesgo siendo como es la septima carrera de la temporada?

Todo esto lo hacen sabiendo que el monoplaza esta en plena evolución, que era el circuito más desfavorable de los que quedan en el campeonato, que en teoria todos los demás son más favorables donde se puede estar luchando por las posiciones delanteras sin esperar que los demás fallen. Massa está recuperado y tambein se meterá en la lucha por las posiciones de cabeza, al menos a priori.

Quedan 13 carreras, despues del desastroso inicio de temporada, la espectacular mejora en el rendimiento del monoplaza, la perdida por el error en la estrategia ha sido nimia.

Cristalino como el agua, en mi opinión claro, y totalmente de acuerdo contigo.
Saludos.

(14-06-2012, 09:46)Monza06 escribió:

(13-06-2012, 17:27)Unai escribió: En Barcelona yo no vi nada relacionado con desgaste de neumaticos. Lo que pasó en las ultimas vueltas,ya dijo Fernando que notó una perdida repentina de rendimiento, que no provenia de los neumaticos.

Y una carrera después, en Monaco, cuando todos se metieron a cambiar, se pudo ver el perfecto estado de las gomas de Fernando, haciendo en ese momento los 2 primeros sectores en morado, mejorando 1 segundo la anterior vuelta rapida de carrera, hecha 10 vueltas antes.

No habia visto esto Unai...

Lo de Barcelona fue por neumaticos, desgaste subito por estar achuchando a Maldonado durante demasiadas vueltas...

En Monaco, a parte de las temperaturas mas bajas, tambien cuenta que Alonso aprendio algo de la carrera anterior con Maldonado... se mantuvo a la espera a 3 segundos de Hamilton para no desgastar ruedas, por eso cuando este se metio en boxes hizo el tiempo que hizo y pudo ganar una posicion...

La misma tactica utilizo en Canada en el primer pistop, en el segundo creia que hacia lo mismo pero no, paso lo que paso...

Bueno compañeros, a riesgo de parecer pesado y reiterativo, creo que ya se ha puesto de manifiesto, con los numeros en la mano ((y claro, a toro pasado), que siiii, que fue un errorrrr. El priemero tiene un "pase"; (puedes pensar que las ruedas te van a agunatar en 18 altos 19 bajos, y tirar hasta el final, no vas a ganar, pero acabaras segundo). Claro que eso era mucho pensar, cuando a massa (mismo coche, mismas ruedas) las ruedas le duraron exactamente 43 vueltas. Y sabeis cuanto le duraron a fernando?.... ahi lo tienes.... 4 3 laps !!!!.

Pues bien: creo que el segundo error, ya no tiene pase.

Vuelta 62

1 alo: 1.19.190
2 ham: 1.18.667 (2.1) (venia de rododar en 17, pero esta pegado a alo y tiene que ralentizar hasta que lo pase)
3 vet: 1.19.441 (0.4)
4 gro: 1.17.804 (5.6)
5 per: 1.17.095 (9.5)
6 ros: 1.17.314 (4.5)

Quedan ocho vueltas, y tus ruedas no dan mas de si, es mas, seguro que van a ir a peor.
Por que sigues en pista arrastrandote?, para cubrir a quien?, con ese ritmo te van a pasar todos los que rueden 2 o mas seg/vuelta mas rapido que tu, y esten en la ventana de los 16-18 segundos. O sea, te van a pasar: Ham, Gro, (Perez esta en el limite, pero como ruedes por encima de 1.19, tambien) y Vet?, no el no te va a pasar porque va peor que tu. Pero, ellos si se dan cuenta de la metedura de pata ( desde el corvejon hasta la retroescapula, como bien dices carreño!!!) e intentan solucionarlo. Meten a vetel, le ponen superblandos y a volar, ( le gana la posicion a Alo ), mal menor superado.
Pero gentes de Ferrari, en que estaban pensando ustedes ??, en los mundos de yuppy, en el pais de la piruleta... Que esto es F1, se corre a la milesima y hay que reaccionar a la misma, ( sino te arrancan las pegatinas y te tienes que ir a casa con un campeonato perdido, cuando lo tienes todo a favor....) ( ....2010 ha hecho mucha pupita)!!!!.

Bien, pues el resultado ya todos lo sabemos, pero si en esa vuelta (62), entra alonso, habria acabado tercero, como minimo y achuchando a groseya" para disputarle el segundo puesto. Y esto, hablando de probabilidades, si que era factible con un alto nivel de significación (p=0.00001).

(14-06-2012, 10:48)German Sanchez escribió:

(14-06-2012, 10:43)amanoth escribió: Se sabe seguro que parando despues de Hamilton no se hubiera salido por detrás de Grosjean y Perez?
¿Se sabe seguro que aun saliendo detrás de ellos se les hubiera podido adelantar en pista?
¿Se sabia en ese momento que los neumaticos de Vettel no iban a aguantar y que no le iban a regalar una victoria en bandeja?
¿Se puede deducir por el comportamiento de los neumáticos en el coche de Webber que los de Vettel no aguantarian? ¿Y si se hubieran fijado en Button para ver que pasaria con Hamilton?
¿Mirando el desgaste de Massa se podia deducir la caida brutal de rendimiento de los neumaticos de Fernando?

Asi a toro pasado, con los tiempos ya bien frios, reposados, con la tranquilidad de saber lo que paso, se puede responder tranquilamente con total seguridad a todas estas preguntas que son exactamente las mismas que te tienes que hacer en el momento en que estas en carrera, decisiones que hay que tomar en muy poco tiempo proque las cosas suceden muy rápido.

A todas estas preguntas añadiriamos otras variables que se suelen dar mucho en un circuito como el de Canada, como es la posiblidad de un safety-car, nada descabellado porque no hace falta un incidente grave en la carrera, con que un coche se quedara parado en el sitio adecuado ya es suficiente para que tenga que hacer su aparición el coche de seguridad.

La pregunta fundamental que hay que hacerse es ¿luchamos por intentar ganar la carrera sabiendo que la perdida de puntos es asumible o luchamos por el mayor número de puntos posible olvidando la victoria y lo que hagan los rivales?
Se podia saber con mucha probabilidad que Hamilton tendria que hacer dos paradas, casi si o si, pero ¿y Vettel? ¿aguantaría a una sola parada como hizo Grosjean?

Con todas esas preguntas para responder en tan poco tiempo, lo único de lo que puedo estar seguro es que Ferrari arriesgó para ganar la carrera sabiendo que en el peor de los casos acabarian como estan ahora, a sólo dos puntos del lider del mundial pero si hubiera salido bien y hubiera ganado la situación hubiera quedado como sigue:

Alonso - 101 ptos.
Vettel - 91 ptos. (si hubieran aguantado sus ruedas y termina segundo)
Hamilton - 78 ptos. (hubiera quedado tercero si Vettel y Alonso aguantan sus ruedas)

Ahora estan asi:

Hamilton - 88 ptos.
Alonso - 86 ptos.
Vettel - 85 ptos.

Por esa situación ideal fue por la que se asumió el riesgo de ir a por la victoria quedandose en la pista ¿no hubierais corrido el riesgo siendo como es la septima carrera de la temporada?

Todo esto lo hacen sabiendo que el monoplaza esta en plena evolución, que era el circuito más desfavorable de los que quedan en el campeonato, que en teoria todos los demás son más favorables donde se puede estar luchando por las posiciones delanteras sin esperar que los demás fallen. Massa está recuperado y tambein se meterá en la lucha por las posiciones de cabeza, al menos a priori.

Quedan 13 carreras, despues del desastroso inicio de temporada, la espectacular mejora en el rendimiento del monoplaza, la perdida por el error en la estrategia ha sido nimia.

Cristalino como el agua, en mi opinión claro, y totalmente de acuerdo contigo.
Saludos.

Mirar compañeros Amanoth y Germán no sé si leiste unos cuantos post de ayer DE ZETA y mios y para no ser cansino, porque me parece que yo lo expliqué sin ver la carrera desde que entro Lewis hasta que estaba a 13 s de Fernando que retome después de hacer labores de papá pero con los números que me dio De Zeta y que tenían en Ferrari más muchos datos más y os digo Cristalino como el agua: Si de lo de CANADA Ferrari no extrae la consecuencia INTERNA (no digo que lo publiquen) de que fue una burrada lo que hicieron sin ningún fundamento técnico-estadístico-ingenieril (más que los DESEOS DE AGUANTARAN , Y SI AGUANTAN... Eso no es de un ingeniero, bueno eso os lo aseguro yo aunque sea de la peor Escuela de Ingeniería de España) este año no ganan el mundial aunque el F2012 sea 1 segundo más rápido que el resto de la parrilla.
Es más tuvimos mucha suerte de coger 10 puntos, pusieron en riesgo de abandono a Fernando, eso es lo que deben pensar internamente y es más seguro que lo piensan. Pero no lo dirán, y lo veo normal. Pero alguno pagará por eso (el becario supongo).

Saludos
FUERZA Y HONOR

Hola Carreño,
yo no estoy discutiendo el tema sobre si ha sido o no un error. El resultado es obvio, no fué la mejor decisión, pero eso no quiere decir que las decisiones que se tomaron en su momento no tuvieran una base sólida para hacerse. Tenemos un experto desde Maranello con un software dedicado a las estrategias, tenemos en el muro ingenieros de primerísimo nivel que trabajan junto a Fernando para intentar hacer lo correcto en cada momento (y esto es muy importante, como decía Amanoth, las decisiones se tienen que tomar en cuestión de segundos). El problema es que están manejando un coche nuevo del que aún no tenían suficiente información como para evaluar hasta dónde se podía llegar.
¿Que había mejores opciones visto el resultado? Obvio que sí. ¿Que en su momento se tomo una decisión correcta? Arriesgada pero correcta, que es lo que se le pide a Ferrari en la séptima carrera cuando lidera el campeonato.
Saludos.

Hola Carreño,

Si que he visto todos esos post, por eso el mio pretendia ir en otra linea de argumentación, la que vosotros expusisteis es totalmente correcta e indiscutible dejando claro que fue un error de estrategia sin más, no pretendia decir lo contrario, sino más bien exponer uno de los motivos por los que es posible que decidieran asumir ese riesgo en el momento en que lo hicieron.

Por supuesto que cualquier ingeniero que se precie no puede depender de variables deseables o de datos supuestos, pero en este tipo de decisiones siempre hay cosas que no se pueden saber o manejar y como humanos que son tambien dejan un poco la razón a un lado cuando deciden.

Si han aprendido algo de esto solo lo podremos saber en próximas carreras, de momento debemos confiar en que no se vuelva a repetir, con el tema de los pitstops de la temporada anterior a esta ha habido una mejora brutal asi que porque no pensar que en las estrategias ya estan mejorando poco a poco y que solo van a seguir a mejor. Más aun teniendo en cuenta que a estos Pirelli no los entiende ni "la madre que los parió" y a las palabras de Hembery el director de la marca de neumáticos nos podemos remitir.

Un saludo.