(17-09-2015, 10:52)NachoBcn escribió:

(17-09-2015, 10:23)gandalf escribió:

(17-09-2015, 10:07)NachoBcn escribió:

(17-09-2015, 10:00)gandalf escribió: Lo que no entiendo desde mi supina ignorancia, es qué coña prueban para 2016.
Aero NO
Chasis NO
PU NO.

¿que prueban?

Fowaaaadooooooo

Aero SI (CFD y tunel)
Chasis SI (el coche actual)
PU SI (Sakura y en breve Formula 1 Japones)

No hombre......me refiero en pista.....
En sus famosos "test" en los que se ha  convertido cada GP.

Fowaaaadooooooo

Pues eso... el chasis estoy bastante seguro que ya están tirando por ahí. Y seguramente muchas piezas poco visibles tambien las estarán incorporando.

Pero vamos, que descartas las otras vias como si no valiesen y a día de hoy son el 90% del trabajo. RB ha cimentado su éxito en el dominio de las herramientas de simulación y el afinamiento de su tunel de viento. Cuando llevaban una cosa a pista, funcionaba a la primera. En esta F1. Eso es im-pres-cin-di-ble. Si dependes de la pista. Estas muerto.

Por cierto. Ferrari ha vuelto a los pontones de Barcelona. Mas claro el agua.

RB tiene a los dos TR para hacer pruebas en pista además de a uno de los dos pilotos del primer equipo haciendo de piloto probador.

Lo de Ferrari son las "peoras" habituales o las "mejodas" depende como se mire, nada nuevo.

(17-09-2015, 10:58)amanoth escribió:

(17-09-2015, 10:52)NachoBcn escribió:

(17-09-2015, 10:23)gandalf escribió:

(17-09-2015, 10:07)NachoBcn escribió:

(17-09-2015, 10:00)gandalf escribió: Lo que no entiendo desde mi supina ignorancia, es qué coña prueban para 2016.
Aero NO
Chasis NO
PU NO.

¿que prueban?

Fowaaaadooooooo

Aero SI (CFD y tunel)
Chasis SI (el coche actual)
PU SI (Sakura y en breve Formula 1 Japones)

No hombre......me refiero en pista.....
En sus famosos "test" en los que se ha  convertido cada GP.

Fowaaaadooooooo

Pues eso... el chasis estoy bastante seguro que ya están tirando por ahí. Y seguramente muchas piezas poco visibles tambien las estarán incorporando.

Pero vamos, que descartas las otras vias como si no valiesen y a día de hoy son el 90% del trabajo. RB ha cimentado su éxito en el dominio de las herramientas de simulación y el afinamiento de su tunel de viento. Cuando llevaban una cosa a pista, funcionaba a la primera. En esta F1. Eso es im-pres-cin-di-ble. Si dependes de la pista. Estas muerto.

Por cierto. Ferrari ha vuelto a los pontones de Barcelona. Mas claro el agua.

RB tiene a los dos TR para hacer pruebas en pista además de a uno de los dos pilotos del primer equipo haciendo de piloto probador.

Lo de Ferrari son las "peoras" habituales o las "mejodas" depende como se mire, nada nuevo.

Efectiviguonder, pero ya te digo yo, que de la aero del RB padre, hay poca en el TR hijo. Eso si. De horas de tunnel (que controla la FIA) 'asignadas' a TR, que hayan probado piezas del RB... de esas... milllones. Y eso es precisamente lo que ha decidido hacer Ferrari con HAAS.

(17-09-2015, 10:55)payoloco escribió:

(17-09-2015, 00:48)ethernet escribió:

(16-09-2015, 22:07)GolfmkI escribió: Nos la quieren meter doblada con que en problema es na size 0.

Esto causaría problemas cuando aprietas....pero el coche no ha tenido potencia nunca.

Si tan seguros están que saquen el coche sin cubre motor o le hagan agujeros....

El motor seguirá sin empujar como el de los rivales....

Que no nos hagan mirar para otro lado.

En otro orden se cosas, en Singapur no hay mucha recta....pero si hay muchas curvas de 90 grados donde a la salida necesitamos tracción y par motor....espero que por las circunstancias del circuito tengamos mas potencia híbrida.....

De lo contrario la ausencia de rectas aliviara el ridículo, pero no nos dejara avanzar.

Hay que demostrar ser competitivos al menos en un circuito, para poder subir al carro a gente al proyecto , patrocinadores etc....

Suelo estar de acuerdo con tus post,  pero con este no.

El problema es la size zero, y que han diseñado la PU para ese concepto. 

Y en Honda pensaban que les iba a llevar tiempo,  pero que funcionaría, personal final no lo han conseguido. 

Variar el chasis ahora,  aparte de que es hacer un coche nuevo,  lo que ya estará en marcha para 2016, no soluciona el principal problema, que es la imposibilidad de hacer funcionar el MGU-K al 100%. Lo han puesto muy cerca de los colectores que además son Log exhaust,  con lo todavía van más cerca,  y es tan pequeño que apenas tiene espacio para disipar calor.

Habrá cambios en la PU que necesitan muchos más tokens de los disponibles ahora, y cambios en el chasis para 2016.

Para 2016 lo previsible sería estar muy cerca debFerrari en cuanto a PU, y a 20-30 CV de Mercedes.

Pues según he leido querido ethernet por lo que parece no tienen tan claro que el mgu-k sea un problema. Quiero decir, EL problema.
Me refiero a que claro que no está funcionando correctamente, ya que no aplica la potencia que debería durante el tiempo que debería, pero por lo que parece no sería problema del K sino de la transmisión de energía que desde el H y las baterías se realiza. Es decir, quizá el pequeño tamaño del mgu-k no sea un problema y no haya que rediseñarlo.

Las pérdidas de energía que se producen en las conversiones ACDC así como los envíos comunes del H al K estarían sobrecalentando el sistema haciendo que el K no pueda funcionar de manera óptima (en cuanto a potencia total), y tampoco seríamos capaces de acumular y gastar la energía necesaria (en cuanto a tiempo total), aquellos 4Mj famosos.

Por lo que he leido, es más que probable que los de Honda 'se bajen del burro' y modifiquen el H, principal responsable de todo esto, ya que no es capaz de extraer del turbo la energía necesaria. Parece pues que les tocará sacar estos componentes de la V del motor, ya que todo parece indicar que el turbo necesitará ser más grande para paliar su déficit.


Y más cosas pero luego sigo.

Me pierdo un poco. Hasta donde yo se, no hay un problema de "aplicar potencia". Hay un problema de recuperarla. Y eso es el H. De lo que hemos oido sobre ese tema. 2 cosas. El turbo (de nueva tegnología en automovilismo - axial). Se sobrecargaba al intentar recuperar energia con el Mgu-H. Y/O, el propio Mgu-H se sobrecalienta por su tamaño y/o posición. 

Como digo. Todo problemas de 'recuperación'. No de almacenamiento, ni de devolución de energia a las ruedas.

A mi lo único que me escama de todo esto. Es la alegría con la que hablan de estas cosas. NO ya los periodistas. Sino el propio Boullier en rueda de prensa, que hoy mismo lo ha explicado tal cual lo he hecho yo un poco mas arriba. 

En F1 el secretismo es igual de importante que tener a los mejores ingenieros. De hecho hay gente encargada de 'desinformar'. Bien sea por motivos empresariales, o directamente de rendimiento. Así que no descarto que haya alguna cosa que no sepamos ni hayamos oido en ningún sitio. Bien sea para algo positivo, como para algo negativo.

Buenos días a todos!

Primero de todo, muchas gracias por las felicitaciones. Tener un hijo te cambia la vida y pensaba que el segundo no la cambiaba tanto, pero me equivocaba. De hecho, llevo dos semanas sin postear y no es por casualidad, je je. Ya sé que como dice Gandalf, un safety postea siempre y desde cualquier sitio (lo siento, no hubo post desde el paritorio, ), pero a veces no puede ser.

He intentado leeros rápidamente, las últimas páginas del Hilo de Temporada y todas las páginas del Hilo del GP de Singapur. Y más o menos, me he hecho una idea. En el de temporada, hay 2 frentes: por un lado, nuevamente, el debate entre: 1) la manipulación total, todo está teledirigido y Bernie y Todt viven por y para perjudicar a Fernando (Carreño como máximo exponente); 2) hay favoritismos y ayuditas pero no todo se controla ni todo está en contra de Alonso (Payoloco y amanoth como exponentes); 3) sólo hay que tener el coche más rápido y nadie se cree que Bernie ayude a nadie (FrankJJ como único defensor). Yo en esto, tengo mi postura clara. Yo soy del pensamiento 2), como Payoloco y amanoth. Está claro que existen favoritismos y que Bernie echa alguna mano a quién cree conveniente, e incluso que hay decisiones que no se entienden que favorecen a unos y perjudican a otros, y que puede deducirse que no son fruto de la casualidad. Ahora bien, si todo estuviera controlado y, cómo se dice, Bernie tiene cruzado a Fernando desde Monza 2006, Alonso no hubiera ganado ni siquiera ese mundial. Ya se habrían preocupado de hacerle putadas para asegurar que, incluso con la rotura de Michael, no hubiera podido ganar.

Pero es que volvemos a lo de siempre. Para mí, lo más claro es 2012. Si el mundial 2012 llevaba el nombre de Vettel, cómo te la juegas a que en la última carrera, que es Brasil, que es muy probable que llueva, Vettel no tenga ya ganado el mundial? Porque el choque de la primera vuelta de Vettel lo pudo dejar fuera de combate y adiós manipulación ni leches. Si todo estuviera controlado, no se dejan resquicios a que algo pueda fallar.

El otro frente del hilo de temporada, en parte relacionado con lo anterior, es sobre lo bueno que es Fernando y la necesidad de que llevara más mundiales en su haber. Ahí mi visión es que, supongo que como a todos, a mí me gustaría que Alonso llevara 5, 8 y hasta 10 mundiales en su haber. Pero mundiales ganados en la pista, compitiendo, de tú a tú, en igualdad de condiciones con sus rivales. Yo tampoco quiero los mundiales de Vettel o estos de Hamilton. Esos no valen, suman a la estadística, pero no valen. Es cierto que aquel aficionado casual de la F1 que se limite a mirar la estadística y diga: "Vettel 4, Hamilton 3 y Alonso 2, pues Alonso es el peor piloto de los tres"; eso va a existir. Pero esa gente no nos debería importar. Sigo creyendo que Alonso va a ganar algún mundial más, pero él ha demostrado ser mejor (y bastante) que ellos sólo que eso no lo ve todo el mundo, sólo aquellos que entienden un poco de que va esto de la F1 en la actualidad.

Pero bueno, metiéndonos en el hilo que toca, que es el de este GP, sin duda esperamos ver un mejor rendimiento del McLaren-Honda en este circuito respecto a los dos anteriores. Creo que Fernando podría meterse en los puntos. La Q3 lo veis muy descabellado? Q2 factible?

He leído (creo que era Nachobcn) que McLaren-Honda va a cambiar motor entre Qualy y Carrera. Es eso cierto? Qué sentido tiene hacerlo otra vez y en este circuito, quizá de los que quedan, el menos perjudicial para el coche? Este circuito te puede dar un buen resultado que, como dijo creo que Josemurcia, atraiga patrocinadores o equipos filiales para el año que viene.

En fin, os sigo leyendo. Gracias de nuevo.

(17-09-2015, 11:20)FastFAD escribió: Buenos días a todos!

Primero de todo, muchas gracias por las felicitaciones. Tener un hijo te cambia la vida y pensaba que el segundo no la cambiaba tanto, pero me equivocaba. De hecho, llevo dos semanas sin postear y no es por casualidad, je je. Ya sé que como dice Gandalf, un safety postea siempre y desde cualquier sitio (lo siento, no hubo post desde el paritorio, ), pero a veces no puede ser.

He intentado leeros rápidamente, las últimas páginas del Hilo de Temporada y todas las páginas del Hilo del GP de Singapur. Y más o menos, me he hecho una idea. En el de temporada, hay 2 frentes: por un lado, nuevamente, el debate entre: 1) la manipulación total, todo está teledirigido y Bernie y Todt viven por y para perjudicar a Fernando (Carreño como máximo exponente); 2) hay favoritismos y ayuditas pero no todo se controla ni todo está en contra de Alonso (Payoloco y amanoth como exponentes); 3) sólo hay que tener el coche más rápido y nadie se cree que Bernie ayude a nadie (FrankJJ como único defensor). Yo en esto, tengo mi postura clara. Yo soy del pensamiento 2), como Payoloco y amanoth. Está claro que existen favoritismos y que Bernie echa alguna mano a quién cree conveniente, e incluso que hay decisiones que no se entienden que favorecen a unos y perjudican a otros, y que puede deducirse que no son fruto de la casualidad. Ahora bien, si todo estuviera controlado y, cómo se dice, Bernie tiene cruzado a Fernando desde Monza 2006, Alonso no hubiera ganado ni siquiera ese mundial. Ya se habrían preocupado de hacerle putadas para asegurar que, incluso con la rotura de Michael, no hubiera podido ganar.

Pero es que volvemos a lo de siempre. Para mí, lo más claro es 2012. Si el mundial 2012 llevaba el nombre de Vettel, cómo te la juegas a que en la última carrera, que es Brasil, que es muy probable que llueva, Vettel no tenga ya ganado el mundial? Porque el choque de la primera vuelta de Vettel lo pudo dejar fuera de combate y adiós manipulación ni leches. Si todo estuviera controlado, no se dejan resquicios a que algo pueda fallar.

El otro frente del hilo de temporada, en parte relacionado con lo anterior, es sobre lo bueno que es Fernando y la necesidad de que llevara más mundiales en su haber. Ahí mi visión es que, supongo que como a todos, a mí me gustaría que Alonso llevara 5, 8 y hasta 10 mundiales en su haber. Pero mundiales ganados en la pista, compitiendo, de tú a tú, en igualdad de condiciones con sus rivales. Yo tampoco quiero los mundiales de Vettel o estos de Hamilton. Esos no valen, suman a la estadística, pero no valen. Es cierto que aquel aficionado casual de la F1 que se limite a mirar la estadística y diga: "Vettel 4, Hamilton 3 y Alonso 2, pues Alonso es el peor piloto de los tres"; eso va a existir. Pero esa gente no nos debería importar. Sigo creyendo que Alonso va a ganar algún mundial más, pero él ha demostrado ser mejor (y bastante) que ellos sólo que eso no lo ve todo el mundo, sólo aquellos que entienden un poco de que va esto de la F1 en la actualidad.

Pero bueno, metiéndonos en el hilo que toca, que es el de este GP, sin duda esperamos ver un mejor rendimiento del McLaren-Honda en este circuito respecto a los dos anteriores. Creo que Fernando podría meterse en los puntos. La Q3 lo veis muy descabellado? Q2 factible?

He leído (creo que era Nachobcn) que McLaren-Honda va a cambiar motor entre Qualy y Carrera. Es eso cierto? Qué sentido tiene hacerlo otra vez y en este circuito, quizá de los que quedan, el menos perjudicial para el coche? Este circuito te puede dar un buen resultado que, como dijo creo que Josemurcia, atraiga patrocinadores o equipos filiales para el año que viene.

En fin, os sigo leyendo. Gracias de nuevo.

Huele un poco a caquita en el foro... Te has limpiado bien las manos??

:-P

Enhorabuena otra vez. Y si. Cambia y mucho. A veces 2 hijos no equivale a tener el doble de faena. A VECES!!! otras veces el stress se multiplica por 4. Y que te salgan putos demonios como los mios ya... 

(17-09-2015, 11:20)FastFAD escribió: El otro frente del hilo de temporada, en parte relacionado con lo anterior, es sobre lo bueno que es Fernando y la necesidad de que llevara más mundiales en su haber. Ahí mi visión es que, supongo que como a todos, a mí me gustaría que Alonso llevara 5, 8 y hasta 10 mundiales en su haber. Pero mundiales ganados en la pista, compitiendo, de tú a tú, en igualdad de condiciones con sus rivales. Yo tampoco quiero los mundiales de Vettel o estos de Hamilton. Esos no valen, suman a la estadística, pero no valen. Es cierto que aquel aficionado casual de la F1 que se limite a mirar la estadística y diga: "Vettel 4, Hamilton 3 y Alonso 2, pues Alonso es el peor piloto de los tres"; eso va a existir. Pero esa gente no nos debería importar. Sigo creyendo que Alonso va a ganar algún mundial más, pero él ha demostrado ser mejor (y bastante) que ellos sólo que eso no lo ve todo el mundo, sólo aquellos que entienden un poco de que va esto de la F1 en la actualidad.

Tate!!

(17-09-2015, 11:29)NachoBcn escribió:

(17-09-2015, 11:20)FastFAD escribió: Buenos días a todos!

Primero de todo, muchas gracias por las felicitaciones. Tener un hijo te cambia la vida y pensaba que el segundo no la cambiaba tanto, pero me equivocaba. De hecho, llevo dos semanas sin postear y no es por casualidad, je je. Ya sé que como dice Gandalf, un safety postea siempre y desde cualquier sitio (lo siento, no hubo post desde el paritorio, ), pero a veces no puede ser.

He intentado leeros rápidamente, las últimas páginas del Hilo de Temporada y todas las páginas del Hilo del GP de Singapur. Y más o menos, me he hecho una idea. En el de temporada, hay 2 frentes: por un lado, nuevamente, el debate entre: 1) la manipulación total, todo está teledirigido y Bernie y Todt viven por y para perjudicar a Fernando (Carreño como máximo exponente); 2) hay favoritismos y ayuditas pero no todo se controla ni todo está en contra de Alonso (Payoloco y amanoth como exponentes); 3) sólo hay que tener el coche más rápido y nadie se cree que Bernie ayude a nadie (FrankJJ como único defensor). Yo en esto, tengo mi postura clara. Yo soy del pensamiento 2), como Payoloco y amanoth. Está claro que existen favoritismos y que Bernie echa alguna mano a quién cree conveniente, e incluso que hay decisiones que no se entienden que favorecen a unos y perjudican a otros, y que puede deducirse que no son fruto de la casualidad. Ahora bien, si todo estuviera controlado y, cómo se dice, Bernie tiene cruzado a Fernando desde Monza 2006, Alonso no hubiera ganado ni siquiera ese mundial. Ya se habrían preocupado de hacerle putadas para asegurar que, incluso con la rotura de Michael, no hubiera podido ganar.

Pero es que volvemos a lo de siempre. Para mí, lo más claro es 2012. Si el mundial 2012 llevaba el nombre de Vettel, cómo te la juegas a que en la última carrera, que es Brasil, que es muy probable que llueva, Vettel no tenga ya ganado el mundial? Porque el choque de la primera vuelta de Vettel lo pudo dejar fuera de combate y adiós manipulación ni leches. Si todo estuviera controlado, no se dejan resquicios a que algo pueda fallar.

El otro frente del hilo de temporada, en parte relacionado con lo anterior, es sobre lo bueno que es Fernando y la necesidad de que llevara más mundiales en su haber. Ahí mi visión es que, supongo que como a todos, a mí me gustaría que Alonso llevara 5, 8 y hasta 10 mundiales en su haber. Pero mundiales ganados en la pista, compitiendo, de tú a tú, en igualdad de condiciones con sus rivales. Yo tampoco quiero los mundiales de Vettel o estos de Hamilton. Esos no valen, suman a la estadística, pero no valen. Es cierto que aquel aficionado casual de la F1 que se limite a mirar la estadística y diga: "Vettel 4, Hamilton 3 y Alonso 2, pues Alonso es el peor piloto de los tres"; eso va a existir. Pero esa gente no nos debería importar. Sigo creyendo que Alonso va a ganar algún mundial más, pero él ha demostrado ser mejor (y bastante) que ellos sólo que eso no lo ve todo el mundo, sólo aquellos que entienden un poco de que va esto de la F1 en la actualidad.

Pero bueno, metiéndonos en el hilo que toca, que es el de este GP, sin duda esperamos ver un mejor rendimiento del McLaren-Honda en este circuito respecto a los dos anteriores. Creo que Fernando podría meterse en los puntos. La Q3 lo veis muy descabellado? Q2 factible?

He leído (creo que era Nachobcn) que McLaren-Honda va a cambiar motor entre Qualy y Carrera. Es eso cierto? Qué sentido tiene hacerlo otra vez y en este circuito, quizá de los que quedan, el menos perjudicial para el coche? Este circuito te puede dar un buen resultado que, como dijo creo que Josemurcia, atraiga patrocinadores o equipos filiales para el año que viene.

En fin, os sigo leyendo. Gracias de nuevo.

Huele un poco a caquita en el foro... Te has limpiado bien las manos??

:-P

Enhorabuena otra vez. Y si. Cambia y mucho. A veces 2 hijos no equivale a tener el doble de faena. A VECES!!! otras veces el stress se multiplica por 4. Y que te salgan putos demonios como los mios ya... 

Joooooder.....!!!!!!se me ha vuelto a cagar el madriles !!!!!!
Ufffffff

Fowaaaadooooooo

Mis temores y los de muchos se van confirmando.

http://www.thebestf1.es/haas-asegura-com...principio/

“Lo importante es que nosotros empezamos sobre seguro: sabemos que la suspensión no va a ser demasiado frágil y no se va a romper, sabemos que la transmisión será duradera, creo que eso es el mayor problema de los equipos novatos, los problemas de fiabilidad”

Viene a confirmar que el Hass es un ferrari B. Lo cual implica que muchas piezas serán comunes. Lo cual implica que muchas horas de tunel, serán aprovechadas por ferrari. Lo cual implica que tendrán ventaja sobre otros equipos... Lo cual implica que... esto es F1. Un chanchullo morrocotudo. El que no hace trampas no gana. Lo vais entendiendo amigos del sol naciente? Hacer caso a Ron, que es perro viejo.

(17-09-2015, 12:01)NachoBcn escribió: Mis temores y los de muchos se van confirmando.

http://www.thebestf1.es/haas-asegura-com...principio/

“Lo importante es que nosotros empezamos sobre seguro: sabemos que la suspensión no va a ser demasiado frágil y no se va a romper, sabemos que la transmisión será duradera, creo que eso es el mayor problema de los equipos novatos, los problemas de fiabilidad”

Viene a confirmar que el Hass es un ferrari B. Lo cual implica que muchas piezas serán comunes. Lo cual implica que muchas horas de tunel, serán aprovechadas por ferrari. Lo cual implica que tendrán ventaja sobre otros equipos... Lo cual implica que... esto es F1. Un chanchullo morrocotudo. El que no hace trampas no gana. Lo vais entendiendo amigos del sol naciente? Hacer caso a Ron, que es perro viejo.

Lo primero es saber que entiende por ser competitivo, porque puede que sólo se refiera a que no van a ser otro Manor, Caterham o HRT, pero de ahi a que vaya a estar luchando por los puntos, porque de podios ni soñarlo, hay un trecho muy muy importante.

Por otra parte Haas de Ferrari sólo va a usar el motor, el chasis va a ser Dallara, asi que pocas piezas van a poder aprovechar más alla del motor, la caja de cambios y la transmisión, cosa que por ejemplo ya usa Force India todo de Mercedes y no es que les sirva de mucho la verdad. Si es por motor Sauber tambien lleva motor Ferrari pero tampoco es que les haya dado mucho avance esta temporada.

A lo que vamos, que lo quieren vender como algo que no es, pero que les viene muy bien para generar una expectación importante pero que no pasará de ser otro equipo más, como mucho, de media parrilla.

(17-09-2015, 12:01)NachoBcn escribió: Mis temores y los de muchos se van confirmando.

http://www.thebestf1.es/haas-asegura-com...principio/

“Lo importante es que nosotros empezamos sobre seguro: sabemos que la suspensión no va a ser demasiado frágil y no se va a romper, sabemos que la transmisión será duradera, creo que eso es el mayor problema de los equipos novatos, los problemas de fiabilidad”

Viene a confirmar que el Hass es un ferrari B. Lo cual implica que muchas piezas serán comunes. Lo cual implica que muchas horas de tunel, serán aprovechadas por ferrari. Lo cual implica que tendrán ventaja sobre otros equipos... Lo cual implica que... esto es F1. Un chanchullo morrocotudo. El que no hace trampas no gana. Lo vais entendiendo amigos del sol naciente? Hacer caso a Ron, que es perro viejo.

Me jode que los inútiles de Ferrari ahora sepan que tener un equipo B es necesario aunque ilegal.

Vettel siempre lo tuvo, ahora además son listos y conocen la normativa.....

Los años anteriores a Ferrari le meaba un Sauber con el mismo motor....En 2016 serán aliados de Vettel y pondrán muchos problemas a los demás...

Hass es un Ferrari B clarísimo...y aquí no pasa nada....

La norma esta escrita y prohíbe expresamente ese tipo de relación, pero ya la hay entre ToroRosso y RB una gente mira para otro lado.!!!

Como las distintas versiones de motores.... De nuevo la normativa por el forro....de manera descarada y sin negarlo!!

Y todavía Honda pensando si dar vueltas a ese motor en Japón....por si se enfadan...

Anda que....