(30-07-2015, 19:06)EduxTM escribió:

(30-07-2015, 17:07)NachoBcn escribió: Todo el mundo habla de CV y de ICEs y de MGUs. Yo tengo una teoría un tanto extraña sobre mclaren.  Su baza es el peso. Es decir. Que al igual que RB cimentó su dominio en convertir todo el coche en un 'ente' aerodinámico. La estrategia 'global' de Mclaren es la gestión del peso. Y digo la gestión, porque ya sabemos que los monoplazas tienen que tener un peso mínimo, con lo cual, no hay ganancia en simplemente reducir el peso, pero si que puede haberla, en poder disponer de lastre en según que zonas, cosa que por cierto, tambien le funcionó a RB en los inicios del Kers, cuando ellos pasaban olimpicamente de este elemento y usaban lastre para equilibrar el monoplaza.

Este pensamiento me viene rondando en la cabeza desde lo de la pintura. Pero es que una vez con ello en la cabeza, casi cada detalle que sale a la luz del mcalren, refuerza esta teoría. Como que el problema de la Q2 de fernando, no fue por un olvido con unos conectores, sino que estos eran nuevos ... y que de nuevos tenían que...eran mas ligeros.  Todo ello se me junta con la tan promovida "size 0". Que todos hemos achacado a la aero. Lo cual es algo que tambien es cierto y que es visible, pero que bien podría hacer referencia tambien 'al peso' de los componenentes del mclaren.

Si me apurais, incluso el exceso de problemas tecnicos en el mclaren, me cuadran mucho mas si pienso que tienen que ver con la tecnología de los materiales, en este caso, mas ligeros. Dicho de otro modo. Nadie ha tenido tantos problemas de fiabilidad en estos 2 años como Mclaren. Me refiero a problemas de fiabiliad, CON UN RENDIMIENTO TAN BAJO!!! Todos nos hechamos las manos a la cabeza de como puede ser que una empresa con tantos años en la competición como Honda, empieze un año 'tan retrasada' y encima con tantos problemas!! O se han vuelto lerdos de repente, o están probando algo realmente diferente. Hasta ahora, todos hablan del turbo axial y poca cosa mas. Pero a mi me parece extraño, que incluso algo tan ciertamente novedoso como eso, les genere tantos problemas y sobre todo, durante tanto tiempo (no solo cuento la temporada porque estoy seguro que honda lleva mucho tiempo trabajando antes).

Mas cosas que cuadran. Cual es el problema que puede darse en un coche en movimiento y no verse en un banco de pruebas. Problemas estructurales. Y en menor medida.. de calor. Ambas cosas muy compatibles con el uso de nuevos materiales que podrian no tener problemas en un entorno estable como la fabrica, pero si, cuando empezaran a recibir el ajetreo y las vibraciones de un circuito.

Como es lógico. Eso no quita que Honda y mclaren, pretendan ganar a Mercedes con un motor de 700cv. Pero si que su idea sea que, con un motor quizas no tan potente, hacer un coche mucho mas eficiente en el paso por curva, gracias al uso adecuado del peso (que recordemos que en estos coches hybridos tienen un handicap muy importante por la colocación de las baterias) y también del tamaño, que permitiria a Promodou aprovechar mucho mejor el flujo de aire que atraviesa el coche.

Si os fijáis, cuando le preguntan a fer, siempre habla de hacer "algo diferente". Nosotros lo interpretamos siempre con cosas relativas a las piezas del motor, pero quizás se refiera a la filosofía en general del coche.

Es una interesante teoría, que además puede cuadrar con muchos de los problemas que hemos ido viendo a lo largo del año; empezando por el famoso sello de la MGU-K.

La miniaturización y el "adelgazamiento" de piezas es un proceso que hacen todos los equipos de un año a otro, o cuando existe una estabilidad reglamentaria, cuando otras áreas de desarrollo están estancadas. Aunque me gusta la idea creo que los tiros no van por ahí y me baso en el concepto de Ferrari del año pasado. Precisamente los italianos (según cantó el amigo Marmorini), primaron en el diseño del motor una serie de premisas aeodinámicas, que obligaron a colocar las piezas de determinada manera y con determinada forma/tamaño.
Después de un año ya sabemos que aquél no era el camino y se ha demostrado que era más importante el desempeño del motor que la parte aero.

Soy de la opinión de que en Honda estaban confiados porque conocían datos del motor Mercedes, en cuanto a arquitectura del motor y target de potencia al que debían llegar. Algo deben tener que les haga creer que lo suyo es mejor a la larga que lo que tiene Mercedes, pero sea lo que sea está en la propia estructura del motor. Pueden ser los materiales sí, pero creo que antes de eso será algún sistema no convencional en una o más partes.

En cualquier caso, Honda empieza el año ahora, si lo que presentan en SPA funciona y no se rompe. Llevan todo el año pasado y estos 6 meses de retraso, desde que se puso el coche en la pista de Jerez. Ojalá no terminemos el año a 70CV de Mercedes, porque eso supondría 1'' en cuanto a motor, más todo lo que falte en mecánica/chasis/aero. O lo que es peor, ¿Cómo demonios se puede quedar a tanta distancia si tu concepto de motor lo has parido después? Espero que realmente lleguen más de esos supuestos 45-50CV, ya no digo en SPA, si no de aquí al final de la temporada, porque sinó va a ser jodido.

 

(30-07-2015, 17:07)NachoBcn escribió: Todo el mundo habla de CV y de ICEs y de MGUs. Yo tengo una teoría un tanto extraña sobre mclaren.  Su baza es el peso. Es decir. Que al igual que RB cimentó su dominio en convertir todo el coche en un 'ente' aerodinámico. La estrategia 'global' de Mclaren es la gestión del peso. Y digo la gestión, porque ya sabemos que los monoplazas tienen que tener un peso mínimo, con lo cual, no hay ganancia en simplemente reducir el peso, pero si que puede haberla, en poder disponer de lastre en según que zonas, cosa que por cierto, tambien le funcionó a RB en los inicios del Kers, cuando ellos pasaban olimpicamente de este elemento y usaban lastre para equilibrar el monoplaza.

Este pensamiento me viene rondando en la cabeza desde lo de la pintura. Pero es que una vez con ello en la cabeza, casi cada detalle que sale a la luz del mcalren, refuerza esta teoría. Como que el problema de la Q2 de fernando, no fue por un olvido con unos conectores, sino que estos eran nuevos ... y que de nuevos tenían que...eran mas ligeros.  Todo ello se me junta con la tan promovida "size 0". Que todos hemos achacado a la aero. Lo cual es algo que tambien es cierto y que es visible, pero que bien podría hacer referencia tambien 'al peso' de los componenentes del mclaren.

Si me apurais, incluso el exceso de problemas tecnicos en el mclaren, me cuadran mucho mas si pienso que tienen que ver con la tecnología de los materiales, en este caso, mas ligeros. Dicho de otro modo. Nadie ha tenido tantos problemas de fiabilidad en estos 2 años como Mclaren. Me refiero a problemas de fiabiliad, CON UN RENDIMIENTO TAN BAJO!!! Todos nos hechamos las manos a la cabeza de como puede ser que una empresa con tantos años en la competición como Honda, empieze un año 'tan retrasada' y encima con tantos problemas!! O se han vuelto lerdos de repente, o están probando algo realmente diferente. Hasta ahora, todos hablan del turbo axial y poca cosa mas. Pero a mi me parece extraño, que incluso algo tan ciertamente novedoso como eso, les genere tantos problemas y sobre todo, durante tanto tiempo (no solo cuento la temporada porque estoy seguro que honda lleva mucho tiempo trabajando antes).

Mas cosas que cuadran. Cual es el problema que puede darse en un coche en movimiento y no verse en un banco de pruebas. Problemas estructurales. Y en menor medida.. de calor. Ambas cosas muy compatibles con el uso de nuevos materiales que podrian no tener problemas en un entorno estable como la fabrica, pero si, cuando empezaran a recibir el ajetreo y las vibraciones de un circuito.

Como es lógico. Eso no quita que Honda y mclaren, pretendan ganar a Mercedes con un motor de 700cv. Pero si que su idea sea que, con un motor quizas no tan potente, hacer un coche mucho mas eficiente en el paso por curva, gracias al uso adecuado del peso (que recordemos que en estos coches hybridos tienen un handicap muy importante por la colocación de las baterias) y también del tamaño, que permitiria a Promodou aprovechar mucho mejor el flujo de aire que atraviesa el coche.

Si os fijáis, cuando le preguntan a fer, siempre habla de hacer "algo diferente". Nosotros lo interpretamos siempre con cosas relativas a las piezas del motor, pero quizás se refiera a la filosofía en general del coche.

(30-07-2015, 19:54)Madriles escribió:

(30-07-2015, 19:06)EduxTM escribió:

(30-07-2015, 17:07)NachoBcn escribió: Todo el mundo habla de CV y de ICEs y de MGUs. Yo tengo una teoría un tanto extraña sobre mclaren.  Su baza es el peso. Es decir. Que al igual que RB cimentó su dominio en convertir todo el coche en un 'ente' aerodinámico. La estrategia 'global' de Mclaren es la gestión del peso. Y digo la gestión, porque ya sabemos que los monoplazas tienen que tener un peso mínimo, con lo cual, no hay ganancia en simplemente reducir el peso, pero si que puede haberla, en poder disponer de lastre en según que zonas, cosa que por cierto, tambien le funcionó a RB en los inicios del Kers, cuando ellos pasaban olimpicamente de este elemento y usaban lastre para equilibrar el monoplaza.

Este pensamiento me viene rondando en la cabeza desde lo de la pintura. Pero es que una vez con ello en la cabeza, casi cada detalle que sale a la luz del mcalren, refuerza esta teoría. Como que el problema de la Q2 de fernando, no fue por un olvido con unos conectores, sino que estos eran nuevos ... y que de nuevos tenían que...eran mas ligeros.  Todo ello se me junta con la tan promovida "size 0". Que todos hemos achacado a la aero. Lo cual es algo que tambien es cierto y que es visible, pero que bien podría hacer referencia tambien 'al peso' de los componenentes del mclaren.

Si me apurais, incluso el exceso de problemas tecnicos en el mclaren, me cuadran mucho mas si pienso que tienen que ver con la tecnología de los materiales, en este caso, mas ligeros. Dicho de otro modo. Nadie ha tenido tantos problemas de fiabilidad en estos 2 años como Mclaren. Me refiero a problemas de fiabiliad, CON UN RENDIMIENTO TAN BAJO!!! Todos nos hechamos las manos a la cabeza de como puede ser que una empresa con tantos años en la competición como Honda, empieze un año 'tan retrasada' y encima con tantos problemas!! O se han vuelto lerdos de repente, o están probando algo realmente diferente. Hasta ahora, todos hablan del turbo axial y poca cosa mas. Pero a mi me parece extraño, que incluso algo tan ciertamente novedoso como eso, les genere tantos problemas y sobre todo, durante tanto tiempo (no solo cuento la temporada porque estoy seguro que honda lleva mucho tiempo trabajando antes).

Mas cosas que cuadran. Cual es el problema que puede darse en un coche en movimiento y no verse en un banco de pruebas. Problemas estructurales. Y en menor medida.. de calor. Ambas cosas muy compatibles con el uso de nuevos materiales que podrian no tener problemas en un entorno estable como la fabrica, pero si, cuando empezaran a recibir el ajetreo y las vibraciones de un circuito.

Como es lógico. Eso no quita que Honda y mclaren, pretendan ganar a Mercedes con un motor de 700cv. Pero si que su idea sea que, con un motor quizas no tan potente, hacer un coche mucho mas eficiente en el paso por curva, gracias al uso adecuado del peso (que recordemos que en estos coches hybridos tienen un handicap muy importante por la colocación de las baterias) y también del tamaño, que permitiria a Promodou aprovechar mucho mejor el flujo de aire que atraviesa el coche.

Si os fijáis, cuando le preguntan a fer, siempre habla de hacer "algo diferente". Nosotros lo interpretamos siempre con cosas relativas a las piezas del motor, pero quizás se refiera a la filosofía en general del coche.

Es una interesante teoría, que además puede cuadrar con muchos de los problemas que hemos ido viendo a lo largo del año; empezando por el famoso sello de la MGU-K.

La miniaturización y el "adelgazamiento" de piezas es un proceso que hacen todos los equipos de un año a otro, o cuando existe una estabilidad reglamentaria, cuando otras áreas de desarrollo están estancadas. Aunque me gusta la idea creo que los tiros no van por ahí y me baso en el concepto de Ferrari del año pasado. Precisamente los italianos (según cantó el amigo Marmorini), primaron en el diseño del motor una serie de premisas aeodinámicas, que obligaron a colocar las piezas de determinada manera y con determinada forma/tamaño.
Después de un año ya sabemos que aquél no era el camino y se ha demostrado que era más importante el desempeño del motor que la parte aero.

Soy de la opinión de que en Honda estaban confiados porque conocían datos del motor Mercedes, en cuanto a arquitectura del motor y target de potencia al que debían llegar. Algo deben tener que les haga creer que lo suyo es mejor a la larga que lo que tiene Mercedes, pero sea lo que sea está en la propia estructura del motor. Pueden ser los materiales sí, pero creo que antes de eso será algún sistema no convencional en una o más partes.

En cualquier caso, Honda empieza el año ahora, si lo que presentan en SPA funciona y no se rompe. Llevan todo el año pasado y estos 6 meses de retraso, desde que se puso el coche en la pista de Jerez. Ojalá no terminemos el año a 70CV de Mercedes, porque eso supondría 1'' en cuanto a motor, más todo lo que falte en mecánica/chasis/aero. O lo que es peor, ¿Cómo demonios se puede quedar a tanta distancia si tu concepto de motor lo has parido después? Espero que realmente lleguen más de esos supuestos 45-50CV, ya no digo en SPA, si no de aquí al final de la temporada, porque sinó va a ser jodido.

 

Si la teoría es correcta, hay una cosa que no me cuadra. O es que son "mu" tontos o muy torpes. La nueva pintura empleada en mayo se supone que pesaba 3 kilos menos y se podía ganar una décima. Si entre las prioridades está la reducción del peso ¿qué banda de ingenieros tienen en Woking para que se diesen cuenta de esto después de cinco carreras?

(30-07-2015, 21:37)ethernet escribió:

(30-07-2015, 19:54)Madriles escribió:

(30-07-2015, 19:06)EduxTM escribió:

(30-07-2015, 17:07)NachoBcn escribió: Todo el mundo habla de CV y de ICEs y de MGUs. Yo tengo una teoría un tanto extraña sobre mclaren.  Su baza es el peso. Es decir. Que al igual que RB cimentó su dominio en convertir todo el coche en un 'ente' aerodinámico. La estrategia 'global' de Mclaren es la gestión del peso. Y digo la gestión, porque ya sabemos que los monoplazas tienen que tener un peso mínimo, con lo cual, no hay ganancia en simplemente reducir el peso, pero si que puede haberla, en poder disponer de lastre en según que zonas, cosa que por cierto, tambien le funcionó a RB en los inicios del Kers, cuando ellos pasaban olimpicamente de este elemento y usaban lastre para equilibrar el monoplaza.

Este pensamiento me viene rondando en la cabeza desde lo de la pintura. Pero es que una vez con ello en la cabeza, casi cada detalle que sale a la luz del mcalren, refuerza esta teoría. Como que el problema de la Q2 de fernando, no fue por un olvido con unos conectores, sino que estos eran nuevos ... y que de nuevos tenían que...eran mas ligeros.  Todo ello se me junta con la tan promovida "size 0". Que todos hemos achacado a la aero. Lo cual es algo que tambien es cierto y que es visible, pero que bien podría hacer referencia tambien 'al peso' de los componenentes del mclaren.

Si me apurais, incluso el exceso de problemas tecnicos en el mclaren, me cuadran mucho mas si pienso que tienen que ver con la tecnología de los materiales, en este caso, mas ligeros. Dicho de otro modo. Nadie ha tenido tantos problemas de fiabilidad en estos 2 años como Mclaren. Me refiero a problemas de fiabiliad, CON UN RENDIMIENTO TAN BAJO!!! Todos nos hechamos las manos a la cabeza de como puede ser que una empresa con tantos años en la competición como Honda, empieze un año 'tan retrasada' y encima con tantos problemas!! O se han vuelto lerdos de repente, o están probando algo realmente diferente. Hasta ahora, todos hablan del turbo axial y poca cosa mas. Pero a mi me parece extraño, que incluso algo tan ciertamente novedoso como eso, les genere tantos problemas y sobre todo, durante tanto tiempo (no solo cuento la temporada porque estoy seguro que honda lleva mucho tiempo trabajando antes).

Mas cosas que cuadran. Cual es el problema que puede darse en un coche en movimiento y no verse en un banco de pruebas. Problemas estructurales. Y en menor medida.. de calor. Ambas cosas muy compatibles con el uso de nuevos materiales que podrian no tener problemas en un entorno estable como la fabrica, pero si, cuando empezaran a recibir el ajetreo y las vibraciones de un circuito.

Como es lógico. Eso no quita que Honda y mclaren, pretendan ganar a Mercedes con un motor de 700cv. Pero si que su idea sea que, con un motor quizas no tan potente, hacer un coche mucho mas eficiente en el paso por curva, gracias al uso adecuado del peso (que recordemos que en estos coches hybridos tienen un handicap muy importante por la colocación de las baterias) y también del tamaño, que permitiria a Promodou aprovechar mucho mejor el flujo de aire que atraviesa el coche.

Si os fijáis, cuando le preguntan a fer, siempre habla de hacer "algo diferente". Nosotros lo interpretamos siempre con cosas relativas a las piezas del motor, pero quizás se refiera a la filosofía en general del coche.

Es una interesante teoría, que además puede cuadrar con muchos de los problemas que hemos ido viendo a lo largo del año; empezando por el famoso sello de la MGU-K.

La miniaturización y el "adelgazamiento" de piezas es un proceso que hacen todos los equipos de un año a otro, o cuando existe una estabilidad reglamentaria, cuando otras áreas de desarrollo están estancadas. Aunque me gusta la idea creo que los tiros no van por ahí y me baso en el concepto de Ferrari del año pasado. Precisamente los italianos (según cantó el amigo Marmorini), primaron en el diseño del motor una serie de premisas aeodinámicas, que obligaron a colocar las piezas de determinada manera y con determinada forma/tamaño.
Después de un año ya sabemos que aquél no era el camino y se ha demostrado que era más importante el desempeño del motor que la parte aero.

Soy de la opinión de que en Honda estaban confiados porque conocían datos del motor Mercedes, en cuanto a arquitectura del motor y target de potencia al que debían llegar. Algo deben tener que les haga creer que lo suyo es mejor a la larga que lo que tiene Mercedes, pero sea lo que sea está en la propia estructura del motor. Pueden ser los materiales sí, pero creo que antes de eso será algún sistema no convencional en una o más partes.

En cualquier caso, Honda empieza el año ahora, si lo que presentan en SPA funciona y no se rompe. Llevan todo el año pasado y estos 6 meses de retraso, desde que se puso el coche en la pista de Jerez. Ojalá no terminemos el año a 70CV de Mercedes, porque eso supondría 1'' en cuanto a motor, más todo lo que falte en mecánica/chasis/aero. O lo que es peor, ¿Cómo demonios se puede quedar a tanta distancia si tu concepto de motor lo has parido después? Espero que realmente lleguen más de esos supuestos 45-50CV, ya no digo en SPA, si no de aquí al final de la temporada, porque sinó va a ser jodido.

 

Si la teoría es correcta, hay una cosa que no me cuadra. O es que son "mu" tontos o muy torpes. La nueva pintura empleada en mayo se supone que pesaba 3 kilos menos y se podía ganar una décima. Si entre las prioridades está la reducción del peso ¿qué banda de ingenieros tienen en Woking para que se diesen cuenta de esto después de cinco carreras?

 El peso que reduces lo pones en lastres y bajas el CdG,  pero si el coche estaba equilibrado separas el Centro de Fuerzas Aerodinámicas del CdG,  lo cual es malo. Así que cualquier reducción de peso y por tanto más lastres para bajar el CdG indican una mejora aero de similar calado para bajar el centro de fuerzas aerodinámicas.

(30-07-2015, 17:05)ethernet escribió: En Sakura no hay descanso.

(30-07-2015, 21:29)ethernet escribió:

(30-07-2015, 17:07)NachoBcn escribió: Todo el mundo habla de CV y de ICEs y de MGUs. Yo tengo una teoría un tanto extraña sobre mclaren.  Su baza es el peso. Es decir. Que al igual que RB cimentó su dominio en convertir todo el coche en un 'ente' aerodinámico. La estrategia 'global' de Mclaren es la gestión del peso. Y digo la gestión, porque ya sabemos que los monoplazas tienen que tener un peso mínimo, con lo cual, no hay ganancia en simplemente reducir el peso, pero si que puede haberla, en poder disponer de lastre en según que zonas, cosa que por cierto, tambien le funcionó a RB en los inicios del Kers, cuando ellos pasaban olimpicamente de este elemento y usaban lastre para equilibrar el monoplaza.

Este pensamiento me viene rondando en la cabeza desde lo de la pintura. Pero es que una vez con ello en la cabeza, casi cada detalle que sale a la luz del mcalren, refuerza esta teoría. Como que el problema de la Q2 de fernando, no fue por un olvido con unos conectores, sino que estos eran nuevos ... y que de nuevos tenían que...eran mas ligeros.  Todo ello se me junta con la tan promovida "size 0". Que todos hemos achacado a la aero. Lo cual es algo que tambien es cierto y que es visible, pero que bien podría hacer referencia tambien 'al peso' de los componenentes del mclaren.

Si me apurais, incluso el exceso de problemas tecnicos en el mclaren, me cuadran mucho mas si pienso que tienen que ver con la tecnología de los materiales, en este caso, mas ligeros. Dicho de otro modo. Nadie ha tenido tantos problemas de fiabilidad en estos 2 años como Mclaren. Me refiero a problemas de fiabiliad, CON UN RENDIMIENTO TAN BAJO!!! Todos nos hechamos las manos a la cabeza de como puede ser que una empresa con tantos años en la competición como Honda, empieze un año 'tan retrasada' y encima con tantos problemas!! O se han vuelto lerdos de repente, o están probando algo realmente diferente. Hasta ahora, todos hablan del turbo axial y poca cosa mas. Pero a mi me parece extraño, que incluso algo tan ciertamente novedoso como eso, les genere tantos problemas y sobre todo, durante tanto tiempo (no solo cuento la temporada porque estoy seguro que honda lleva mucho tiempo trabajando antes).

Mas cosas que cuadran. Cual es el problema que puede darse en un coche en movimiento y no verse en un banco de pruebas. Problemas estructurales. Y en menor medida.. de calor. Ambas cosas muy compatibles con el uso de nuevos materiales que podrian no tener problemas en un entorno estable como la fabrica, pero si, cuando empezaran a recibir el ajetreo y las vibraciones de un circuito.

Como es lógico. Eso no quita que Honda y mclaren, pretendan ganar a Mercedes con un motor de 700cv. Pero si que su idea sea que, con un motor quizas no tan potente, hacer un coche mucho mas eficiente en el paso por curva, gracias al uso adecuado del peso (que recordemos que en estos coches hybridos tienen un handicap muy importante por la colocación de las baterias) y también del tamaño, que permitiria a Promodou aprovechar mucho mejor el flujo de aire que atraviesa el coche.

Si os fijáis, cuando le preguntan a fer, siempre habla de hacer "algo diferente". Nosotros lo interpretamos siempre con cosas relativas a las piezas del motor, pero quizás se refiera a la filosofía en general del coche.

Pero es que eso claro que es así Nacho.
Jonathan Neale, a principio de temporada decía que han hecho un coche extremo en todos sus aspectos. 

Y Arai decía que hacer una PU potente era sencillo,  pero lo difícil era hacerla igual de potente y mucho más compacta.

Han ido reduciendo la zero size cada vez más, reduciendo el peso todo lo que pueden, cuando Arai hablaba de que McLaren tenía que mejorar la aero, no era una excusa,  sino que avisaba de que iban a reducir más los pontones y ellos asumir ese menor espacio en su PU. 

Prodromou sabe lo importante que es para la aero el empaquetado sin concesiones. Lo ha mamado de Newey.

Pero estos han ido a por todas. 

El ICE más potente.
El MGU-H más potente.
El mgu-k en la posición más aerodinámica posible.
Log exhaust para favorecer el empaquetado y la obtención de energía por el MGU-H. 
Los pontones más reducidos. 
Reducción de peso al límite en todas las piezas para disponer de más peso de lastres.

Ya contaban con media temporada hasta hacer funcionar el coche. Ya lo decía Neale en un video de presentación.  
Pero se han encontrado con más dificultades de las esperadas.  Van con retraso, pero mejorando el coche carrera a carrera, y la PU para después del verano.

Pero ya lo dijo Dennis, no buscan ganar, buscan dominar.

(30-07-2015, 19:17)JACINT escribió: La teoria de Nacho no tendria sentido si los coches tuvieran un peso mínimo y la distribución de lastres estuviera fijada desde pretemporada.

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