Hilo OFICIAL TEMPORADA 2016

[payoloco]

Me hace mucha gracia que se os vea tanto el plumero...

Mirais los resultados. Y si no se ganó el título, entonces es que la decisión fue equivocada, o se estuvo mal asesorado. ESTE ES VUESTRO RAZONAMIENTO.


Por tanto, la siguiente afirmación es totalmente cierta según vosotros: "Vettel se ha equivocado al tomar la decisión de ir a Ferrari. Ha estado mal asesorado."


Corregidme si me equivoco, Joy y Frank.

[Vicotrew]

Alonso el primer año con Ferrari ganó 5 carreras, iba lider en la última, y perdió el campeonato (le hicieron perder, para ser más exactos) por 4 puntos.
En su segundo año logró 1 victoria, año del ultra dominio de RB con sus escapes soplados.

Vettel hizo 3 victorias su primer año, quedando en el campeonato a 103 puntos del ganador.
En su segundo año, y aunque aún es pronto, pero no parece que vaya a alcanzar las 3 victorias, y actualmente se encuentra a 38 puntos del lider tras 7 carreras disputadas.


Así que con los datos en la mano, esos datos que tanto os gusta mirar, Vettel en sus 2 primeros años con Ferrari va a tener MENOS VICTORIAS Y OPCIONES AL TITULO que tuvo Alonso.

ESTÁ VETTEL MAL ASESORADO???

Pero si fue el mismísimo Ecclestone el que le dijo que fichara por Ferrari!! El que hizo de interlocutor en las negociaciones!!
Acaso Bernie Ecclestone, dueño de la F1, es pero asesor que Luis García Abad???

Me hace mucha gracia que se os vea tanto el plumero...

Mirais los resultados. Y si no se ganó el título, entonces es que la decisión fue equivocada, o se estuvo mal asesorado. ESTE ES VUESTRO RAZONAMIENTO.


Por tanto, la siguiente afirmación es totalmente cierta según vosotros: "Vettel se ha equivocado al tomar la decisión de ir a Ferrari. Ha estado mal asesorado."


Corregidme si me equivoco, Joy y Frank.

Se puede decir, más alto, con letras en mayúsculas, en color rojo, en negrita... pero no más claro.

[santana]

Hay que cambiar de insecticida, los bichos siguen entrando y  picando

[payoloco]

Pero rápido se callan cuando se quedan sin argumentos.

[cpp2808]

“MCLAREN SERA EL PROXIMO CAMPEON TRAS MERCEDES”


Sé que es muy fácil verle los huevos al toro cuando ya ha pasado o hacer leña del árbol caído y os aseguro que no es esa mi intención, ni mucho menos, pero visto lo visto y el desastre que está siendo el motor Honda me viene a la cabeza una pregunta: ¿por qué abandonó Mclaren a Mercedes y se unió a Honda? Ya sé lo que me vais a decir, que ya lo dijeron, y lo dicen, Alonso, Boullier y Dennis, y es que en la actual F1 no se puede ser campeón siendo un equipo cliente. Tal vez tuvieran y sigan teniendo razón, no seré yo quien lo ponga en duda, pero los tiros no van por ahí, van por otro camino, por ese que nos dijeron que llevaba a algo diferente y muy prometedor, y difícil de copiar por los demás equipos, ese camino que dijo Dennis que sólo lo podían recorrer de la mano de Honda porque Honda era un MONSTRUO que no sólo fabricaba motores de automóviles, también fabricaba motores de aviones, de barcos y de no sé que más, ese camino que era imposible que no tuviera otro final que no fuera el del éxito.

Pues voy a contar una historia y para poneros en antecedentes os hablaré de una empresa llamada United Technologies Corporation (UTC), se trata de un conglomerado de empresas que se dedica a hacer muchísimas cosas, a cual más chula y alucinante, y una de ellas es ser contratista de defensa de EE UU. Esta empresa, según Wikipedia, contaba en 2012 con más de 218.000 trabajadores y en 2013 tuvo unos ingresos de más de 62.000 millones de dólares, vamos que no creo que me equivoque si digo que esto sí que es un MONSTRUO de verdad. Pues bien, esta empresa tiene una filial que se llama  Pratt & Whitney que se engloba en el sector aeroespacial que se dedica fundamentalmente a fabricar motores y que se considera referente en el sector junto a General Electric y  Rolls-Royce. Para que os hagáis una idea de lo bien que hace esta gente los motores os diré que fue la encargada de fabricar los del mítico, o leyenda, SR 71 (Black Bird), un avión de reconocimiento estratégico que estuvo operativo entre los años 1964 y 1998 y que consiguió hitos que a día de hoy no ha sido superados, y todo ello gracias, fundamentalmente, a los dos turbo estatoreactores que llevaba, y si eso no os dice nada, os informo de que también son suyos los motores que llevan los Airbus A380 de Emirates (casi nada).
Y vamos al meollo. Esta empresa, Pratt & Whitney, decidió en el año 1967 aventurarse en el sector deportivo (quien sabe si por publicitarse, por explorar otros sectores o simplemente por gastar algo del montón de dinero que tenían), y como buenos Yankis que eran, empezaron en las 500 millas de Indianápolis (por rigor histórico diré que fue en todo el campeonato nacional de la USAC, pero el resto de pruebas eran menores) motorizando al mítico STP Paxton Turbocar con una turbina de gas para helicópteros: estuvo a punto de ganar la carrera con relativa facilidad hasta que a falta de 3 o 4 vueltas (hay discrepancias según las fuentes) rompió la transmisión y acabó 6º. Volvieron a intentarlo en 1968 esta vez de la mano del también mítico Lotus 56 utilizando una versión modificada del motor de turbina del año anterior. Uno de los 4 Lotus consiguió hacer la pole (Joe Leonard) y dominó toda la carrera hasta que a falta de nueve vueltas rompió la turbina y quedó relegado a la 12ª posición, y ahí se acabó la aventura de las turbinas en Indianápolis ya que la USAC prohibió los coches propulsados por ellas aludiendo motivos de seguridad. Pero el jefe de Lotus por entonces, el legendario Colin Chapman, que debía de ser tan cabezon como Arai, no se dio por vencido y encargó en 1970 al fabricante de motores que construyera una variación del motor de turbina de gas, específico para montarlo en un chasis de Fórmula 1, y así, en 1971, nació el Lotus 56b. De los once grandes premios que se disputaban entonces sólo participó en tres (Holanda, Gran Bretaña e Italia), y sólo consiguió acabar el de Italia en un modesto 8º puesto y con Emerson Fittipaldi al volante. Y para que le puzzle se complete del todo os diré, y aquí cito, que Colin Chapman se considera en el mundo de la F1 como: “el inventor, el certero impulsor o el eficaz renovador de conceptos audaces como el chasis de viga central, la estructura espacial, el bastidor monocasco, la carrocería de fibra de vidrio, el motor portante, los implementos aerodinámicos, el cambio semiautomático, el efecto suelo, el doble casco superpuesto, la suspensión activa...”, un don nadie vamos. Y con todo, el único título que ostenta y por lo único que se recuerda al Lotus 56b es por ser el primer y el único coche de F1 en montar un motor de propulsión a chorro.

Gracias, Ron, muchas gracias por seguir animándonos diciendo que Mclaren será el siguiente equipo en ganar la F1, sin dudarlo y sin recordarnos fiascos tan innovadores como este que he contado. A no, que ahora resulta que ya no innovamos que vamos a copiar el modelo de Mercedes porque el de Honda no funciona… A no, que los de Honda aún no lo saben y lo decidirán en Septiembre o en Octubre…
Puede que lleves razón Ron, pero a mi me la trae al pairo si cuando eso ocurra ya no está Fernando, y haznos un favor a la gente de este foro, que ya tenemos el culo pelao, y no nos tomes por gilipollas.

Saludos.

 

 
 

Menuda historia, sólo espero no tengas razón y la PU de Honda no sea igual que lo ocurrido en tu historia.

No se trata de llevar razón, que no quiero llevarla en este caso que nos atañe que es ver ganar a Fernando otra vez, simplemente de tener los pies en el suelo y de ver como la historia nos cuenta que no basta con ser un gran equipo con un genio a la cabeza, estar respaldado por un monstruo con recursos casi ilimitados y tener una idea única e innovadora, luego hay que conseguir que funcione y que funcione en el asfalto, y todo lo demás son arengas y verborrea.
Claro que la F1 de ahora y aquella no se parecen en nada.

Saludos.

Esto sólo nos lo responderá el tiempo, podemos hacer muchos debates pero no tendremos una respuesta. La respuesta la tendremos en febrero de 2017.
Yo sólo espero no tengas razón sobre la historia contada en tu post..

[FastFAD]

Y en cuanto al debate de si ver la F1 porque está Alonso o no verla porque se está en desacuerdo, yo estoy más con la corriente de opinión de Payo. Yo voy a ver todo en lo que participe Fernando, me da igual la competición que sea y lo adulterada que esté. Obviamente, no me gusta lo mismo verlo ahora que cuando la F1 parecía más competición, pero si corre Fernando, ahí estaré. Al menos, mientras él siga, yo lo veré. Otro cantar es cuando se retire. Si cuando Alonso no corra, seguimos teniendo una competición adulterada y con pilotos de scalextric, pues a mí que no me busquen, que no estaré.

Creo son respetables ambas posturas y creo que la corriente de opinión de DZT no va tanto en el término resultadista, es decir, como Alonso no puede ganar, pues no lo veo. No, es más por una queja contra la competición, que, a su vez, el devenir de la misma ha conllevado que Fernando esté en la situación que está.

En fin, que aquí seguimos, aguantando lo que nos echen. Eso sí, con vosotros se pasa mejor esta época

Que Alonso esté en la situación en la que está se debe más a sí mismo que a la reglamentacion. Si la F1 fuera una categoría con coches iguales no existiría ese problema, pero desde siempre para ganar en F1 se necesitar estar en el lugar adecuado en el momento justo, independientemente de lo bueno que seas como piloto. Alonso tomó muy buenas decisiones al principio de su carrera cuando tenía como mánager a alguien que realmente sabe de esto, Adrián Campos. Desde entonces pienso que mal asesoramiento le han llevado hasta donde está, un bicampeon con 15 años en la F1 y sufriendo para entrar en los puntos. Triste realidad. Saludos.

Ya veras lo que tardan los envidiosos y engreidos(los 4 o 5 de siempre)
Ha echar pestes  
Primero Ladran luego cabalgamos

No es cuestión de echar pestes o no. Es solo de pensar con lógica. Compara a un tipo como Adrián Campos, ex piloto de F1 y toda la vida en el automovilismo con Luis García Abad, ese que dijo hace unos meses que en 2016 se lucharía por el título. Las comparaciones son odiosas. Saludos.

A ver. Dices que Alonso está en esta situación por sí mismo y no por la reglamentación. Bueno, repasemos sus decisiones:

1) En 2006 decide irse a McLaren, y por el potencial del MP4-22 en 2007, la decisión parece acertada. Si no ganó en 2007, no hace falta que explique el motivo. Ron Dennis: "No corremos contra Ferrari, corremos contra Fernando".

2) En 2007, decide dejar McLaren. Erróneo? Te quedarías tú en un trabajo donde sabes que tu compañero lo hace peor que tú, pero cobra más, y es promocionado mientras a que a ti te dan las tareas basura y te ningunean? Si tu respuesta es sí, preocúpate.

3) Vuelve a Renault. A ver, las opciones para correr en 2008 eran, básicamente, Red Bull y Renault. Crees que a finales de 2007 alguien podía intuir el futuro de Red Bull. Si tú lo hiciste, macho, eres un crack. Dedícate a las apuestas y a la lotería, que vivirás como un rey.

4) En 2009 no se va a ningún sitio, porque tenía pactado el fichaje con Ferrari para 2010. Por tanto, crees que a finales de 2008 (incluso ni en 2009) era una mala elección escoger Ferrari? Seguramente, la única persona del mundo que lo pensó.

5) En 2014, decide dejar Ferrari porque realmente no ve opciones de ganar a corto/medio plazo (cosa que se está demostrando cierta). No hay hueco en Mercedes, teóricamente, por tanto, cualquier otra opción no es válida para ganar el mundial en 2015 y ni siquiera en 2016. Pero llega McLaren y le ofrece un proyecto que, supuestamente, en 3 años podría luchar por el mundial. A día de hoy no se cumple, correcto, pero a ver qué tal se da en 2017.

Por ese lado tenemos las decisiones. Sinceramente, quizá el único error, si se puede decir así, fue no haberse ido de Ferrari antes. En cuanto a la reglamentación. Pues bueno, sigamos repasando:

a) En 2007, en este foro somos conscientes de lo que pasó en McLaren. Todos no, seguramente, vosotros penséis que la competición fue totalmente limpia y Alonso no ganó el mundial porque fue peor que Hamilton y que Raikkonen. Pero en ese año se crearon unas cuantas reglas a partir de "incumplimientos" de Hamilton. Quizá el más sonado fue cuando la grúa lo puso en carrera nuevamente en el GP de Europa. Nunca había pasado eso: coche que iba fuera y no podía volver por sí mismo, allí se quedaba. Pero aquella grúa fue como una posesa a intentar incorporar de nuevo al inglés a la carrera. Me atrevería a decir que incluso poniendo en peligro a otros coches y pilotos. A partir de ese día, ya no se puede. Y quién ha visto alguna vez a un equipo denunciando a su propio piloto? Pues nosotros lo vimos en el GP de Hungría 2007. Y la FIA lo aceptó, por supuesto. Y no te cito las "cabronadas" de la propia McLaren porque eso no es reglamentación.

b) 2010-2011: Seguramente habrá alguno que piense que el Red Bull ganador era un coche perfectamente legal en aquellos años. Pero a caso no recordáis los alerones flexibles? O bien que rozaban el suelo en qualy, saltando chispas, y de golpe en carrera con 60 kg de gasolina, ni se acercan. Y recuerdo que no podían tocar el coche entre qualy y carrera. Y los escapes sopladores de 2011? Os acordáis de quién ganó en la única carrera que lo prohibieron? Sí, Fernando. Y por qué no lo luchó Ferrari? Responded vosotros mismos.

c) 2012: Si estuvisteis en este foro, visteis imágenes sobradas de las banderas mutantes de Brasil. Sobre las que no pasó nada, por supuesto. Pero no es sólo eso. Vettel, en qualy, sacó las 4 ruedas de la pista en varios  GP's. Eso es motivo de vuelta anulada. Pues no recuerdo que le anularan ninguna. Y no digamos de Toro Rosso y el apartarse.

d) 2013: Flagrante cambio de neumáticos a mitad de temporada por decisión única y exclusiva de la FIA. Simplemente curioso que digan que los neumáticos sólo pueden cambiarse por unanimidad de los equipos o por motivos de seguridad. Como sólo se quejaban Red Bull y Mercedes, en el GP de Silverstone, se inventaron las explosiones. Justamente, no se habían dado en ningún GP y no se volvieron a dar. Recordáis a Hembery diciendo que no iban a cambiar los neumáticos a mitad de temporada porque así beneficiaban a los equipos que se quejaban? Pues ya está.
Y que me decís de los tests privados e ilegales de neumáticos de Mercedes?

e) 2014-2016: Claro, el usuario de a pie, que piensa que la F1 es un deporte limpio y sin adulteraciones, cree que Mercedes tiene el mejor coche porque lo ha hecho mejor que los demás. No porque hayan contado con información privilegiada o bien porque se les haya hecho una normativa a medida. Sólo tenéis que ver una cosa. Reconocido por él mismo, por su conducción arriesgada, Hamilton era, posiblemente, el piloto que más "se comía" las gomas. Y ahora un ultrablando le dura 40 vueltas. En fin.

Pues así, a bote pronto, sin tener el mejor coche y, según vosotros, haber elegido mal los equipos, en 2007, 2010 y 2012 debería haber ganado el mundial sin adulterios reglamentarios. Y es probable que 2011 y 2013 también. Con lo que la situación no sería la de ahora.

Y todo esto porque debatíamos si ver la F1 al menos por Alonso o ni eso porque no era competición. Y me habéis salido por otra vía para volver a atacar a Fernando.

Pido perdón al resto por el tocho. Se que no se debe entrar en el juego de ciertos foreros, pero necesitaba quedarme a gusto.

[enrike hu fr]

espero que te hayas quedado a gusto ,si señor ,,jajajaj

[FrankJJ]

Y en cuanto al debate de si ver la F1 porque está Alonso o no verla porque se está en desacuerdo, yo estoy más con la corriente de opinión de Payo. Yo voy a ver todo en lo que participe Fernando, me da igual la competición que sea y lo adulterada que esté. Obviamente, no me gusta lo mismo verlo ahora que cuando la F1 parecía más competición, pero si corre Fernando, ahí estaré. Al menos, mientras él siga, yo lo veré. Otro cantar es cuando se retire. Si cuando Alonso no corra, seguimos teniendo una competición adulterada y con pilotos de scalextric, pues a mí que no me busquen, que no estaré.

Creo son respetables ambas posturas y creo que la corriente de opinión de DZT no va tanto en el término resultadista, es decir, como Alonso no puede ganar, pues no lo veo. No, es más por una queja contra la competición, que, a su vez, el devenir de la misma ha conllevado que Fernando esté en la situación que está.

En fin, que aquí seguimos, aguantando lo que nos echen. Eso sí, con vosotros se pasa mejor esta época

Que Alonso esté en la situación en la que está se debe más a sí mismo que a la reglamentacion. Si la F1 fuera una categoría con coches iguales no existiría ese problema, pero desde siempre para ganar en F1 se necesitar estar en el lugar adecuado en el momento justo, independientemente de lo bueno que seas como piloto. Alonso tomó muy buenas decisiones al principio de su carrera cuando tenía como mánager a alguien que realmente sabe de esto, Adrián Campos. Desde entonces pienso que mal asesoramiento le han llevado hasta donde está, un bicampeon con 15 años en la F1 y sufriendo para entrar en los puntos. Triste realidad. Saludos.

Ya veras lo que tardan los envidiosos y engreidos(los 4 o 5 de siempre)
Ha echar pestes  
Primero Ladran luego cabalgamos

No es cuestión de echar pestes o no. Es solo de pensar con lógica. Compara a un tipo como Adrián Campos, ex piloto de F1 y toda la vida en el automovilismo con Luis García Abad, ese que dijo hace unos meses que en 2016 se lucharía por el título. Las comparaciones son odiosas. Saludos.

A ver. Dices que Alonso está en esta situación por sí mismo y no por la reglamentación. Bueno, repasemos sus decisiones:

1) En 2006 decide irse a McLaren, y por el potencial del MP4-22 en 2007, la decisión parece acertada. Si no ganó en 2007, no hace falta que explique el motivo. Ron Dennis: "No corremos contra Ferrari, corremos contra Fernando".

2) En 2007, decide dejar McLaren. Erróneo? Te quedarías tú en un trabajo donde sabes que tu compañero lo hace peor que tú, pero cobra más, y es promocionado mientras a que a ti te dan las tareas basura y te ningunean? Si tu respuesta es sí, preocúpate.

3) Vuelve a Renault. A ver, las opciones para correr en 2008 eran, básicamente, Red Bull y Renault. Crees que a finales de 2007 alguien podía intuir el futuro de Red Bull. Si tú lo hiciste, macho, eres un crack. Dedícate a las apuestas y a la lotería, que vivirás como un rey.

4) En 2009 no se va a ningún sitio, porque tenía pactado el fichaje con Ferrari para 2010. Por tanto, crees que a finales de 2008 (incluso ni en 2009) era una mala elección escoger Ferrari? Seguramente, la única persona del mundo que lo pensó.

5) En 2014, decide dejar Ferrari porque realmente no ve opciones de ganar a corto/medio plazo (cosa que se está demostrando cierta). No hay hueco en Mercedes, teóricamente, por tanto, cualquier otra opción no es válida para ganar el mundial en 2015 y ni siquiera en 2016. Pero llega McLaren y le ofrece un proyecto que, supuestamente, en 3 años podría luchar por el mundial. A día de hoy no se cumple, correcto, pero a ver qué tal se da en 2017.

Por ese lado tenemos las decisiones. Sinceramente, quizá el único error, si se puede decir así, fue no haberse ido de Ferrari antes. En cuanto a la reglamentación. Pues bueno, sigamos repasando:

a) En 2007, en este foro somos conscientes de lo que pasó en McLaren. Todos no, seguramente, vosotros penséis que la competición fue totalmente limpia y Alonso no ganó el mundial porque fue peor que Hamilton y que Raikkonen. Pero en ese año se crearon unas cuantas reglas a partir de "incumplimientos" de Hamilton. Quizá el más sonado fue cuando la grúa lo puso en carrera nuevamente en el GP de Europa. Nunca había pasado eso: coche que iba fuera y no podía volver por sí mismo, allí se quedaba. Pero aquella grúa fue como una posesa a intentar incorporar de nuevo al inglés a la carrera. Me atrevería a decir que incluso poniendo en peligro a otros coches y pilotos. A partir de ese día, ya no se puede. Y quién ha visto alguna vez a un equipo denunciando a su propio piloto? Pues nosotros lo vimos en el GP de Hungría 2007. Y la FIA lo aceptó, por supuesto. Y no te cito las "cabronadas" de la propia McLaren porque eso no es reglamentación.

b) 2010-2011: Seguramente habrá alguno que piense que el Red Bull ganador era un coche perfectamente legal en aquellos años. Pero a caso no recordáis los alerones flexibles? O bien que rozaban el suelo en qualy, saltando chispas, y de golpe en carrera con 60 kg de gasolina, ni se acercan. Y recuerdo que no podían tocar el coche entre qualy y carrera. Y los escapes sopladores de 2011? Os acordáis de quién ganó en la única carrera que lo prohibieron? Sí, Fernando. Y por qué no lo luchó Ferrari? Responded vosotros mismos.

c) 2012: Si estuvisteis en este foro, visteis imágenes sobradas de las banderas mutantes de Brasil. Sobre las que no pasó nada, por supuesto. Pero no es sólo eso. Vettel, en qualy, sacó las 4 ruedas de la pista en varios  GP's. Eso es motivo de vuelta anulada. Pues no recuerdo que le anularan ninguna. Y no digamos de Toro Rosso y el apartarse.

d) 2013: Flagrante cambio de neumáticos a mitad de temporada por decisión única y exclusiva de la FIA. Simplemente curioso que digan que los neumáticos sólo pueden cambiarse por unanimidad de los equipos o por motivos de seguridad. Como sólo se quejaban Red Bull y Mercedes, en el GP de Silverstone, se inventaron las explosiones. Justamente, no se habían dado en ningún GP y no se volvieron a dar. Recordáis a Hembery diciendo que no iban a cambiar los neumáticos a mitad de temporada porque así beneficiaban a los equipos que se quejaban? Pues ya está.
Y que me decís de los tests privados e ilegales de neumáticos de Mercedes?

e) 2014-2016: Claro, el usuario de a pie, que piensa que la F1 es un deporte limpio y sin adulteraciones, cree que Mercedes tiene el mejor coche porque lo ha hecho mejor que los demás. No porque hayan contado con información privilegiada o bien porque se les haya hecho una normativa a medida. Sólo tenéis que ver una cosa. Reconocido por él mismo, por su conducción arriesgada, Hamilton era, posiblemente, el piloto que más "se comía" las gomas. Y ahora un ultrablando le dura 40 vueltas. En fin.

Pues así, a bote pronto, sin tener el mejor coche y, según vosotros, haber elegido mal los equipos, en 2007, 2010 y 2012 debería haber ganado el mundial sin adulterios reglamentarios. Y es probable que 2011 y 2013 también. Con lo que la situación no sería la de ahora.

Y todo esto porque debatíamos si ver la F1 al menos por Alonso o ni eso porque no era competición. Y me habéis salido por otra vía para volver a atacar a Fernando.

Pido perdón al resto por el tocho. Se que no se debe entrar en el juego de ciertos foreros, pero necesitaba quedarme a gusto.

Si en los años previos al cambio reglamentario de 2009 salías de la burbuja de la prensa española en la F1, en muchas revistas especializas, foros, muchas voces en general ya vaticinaban que con el cambio de reglas de 2009 Red Bull y Honda (después Brawn) iban a tener al fin su oportunidad de llegar a lo más alto, como así fue. De todos modos, es tan sencillo como leer un libro de historia y ver los proyectos en los que han estado involucrados Adrian Newey y Ross Brawn para saber que no se puede ignorar ofertas de equipos con esos dos a bordo. Williams, Mclaren, Ferrari, Honda (después Brawn), Red Bull y actualmente Mercedes (aunque no esté Brawn el éxito de los alemanes es en gran parte gracias al inglés). Son equipos que han dominado los últimos 25 años de la historia de este deporte. Pero bueno, que si algunos piensan que Alonso no es humano y no comete errores allá él. Ojo, todavía queda la bala de 2017 y quizás ahí si que Alonso consiga tener el coche para volver a ganar, ojalá. Saludos.

[Pablo]

Que hace una chica como tu en un sitio como este....

[enrike hu fr]