Lo de Abu-dabi no era un problema de velocidad punta (que tambien), sino de trazada sucia. El tema es que es algo que se venía venir nada mas iniciada la carrera, cuando haimito intentaba adelantar a un coche mas lento y no hubo manera.

Yo creo que lo que pasó en Abu-Dabi, estaba escrito. El toque de Schumi, el mismo toque de Webber con la pared, que ayudó a tragarse el engaño... todo salió a pedir de boca del deditos.

Si me tengo que poner a pensar mal, no lo hago con Petrov, porque incluso si le hubiesen dicho que hiciera eso, me parecía relativamente normal. Es como pagar por ganar un partido, o pagar por perderlo. Ambas cosas están mal, pero una está clara que es amoral. Pensaría mal, de que alguien untó al estratega de ferrari. Otra cosa no me cabe. Algo que veía yo claramente desde mi casa, no era capaz de verlo el. No cuadra.

(05-06-2012, 19:32)Arco Cigomático escribió: La FIA ha aclarado el reglamento en un punto controvertido, así que es evidente que no se perderán los puntos obtenidos previamente a esa aclaración del Reglamento Técnico. El Mass Damper se declaró ilegal, por lo que fuera, no voy a entrar en ello, pero se declaró ilegal, y no por ello se perdieron los puntos obtenidos por Renault con el dispositivo.

¿ Que tenía de controvertido?
Me gustaría que me lo explicases, tu que tan bien sueles conocer y usar el reglamento..
¿Porque necesitaba aclararse ese punto del reglamento tecnico?


La FIA ha hecho lo que le ha dado la gana.
Como no ha habido protestas posteriores al GP, no se puede sancionar, ya que la propia FIA le dió como legal el suelo..tras las protestas iniciales de los equipos.

PERO PUEDE APELARSE ESTA DECISION A FINAL DE TEMPORADA.

El mass damper..
¿Recuerdas lo que pasó con el Mass damper?

Se envía documentación a la FIA en el 2005.
Se empieza a usar a final de temporada con la aprobación de la FIA.
En el 2006, lo usa Renault, Mclaren, Ferrari, y otros.

Cita:Rémi Taffin, ingeniero de pista de Alonso, fue muy concreto. " El reparto de masas nos daba unas tres décimas por vuelta, pero no tenerlo no puede quitarnos un segundo".

Ferrari y McLaren, que utilizan a veces el 'Mass Damper' sin gran influencia en el comportamiento de sus monoplazas, están convencidos de que el sistema de compensación es la clave del éxito de Renault durante las dos últimas temporadas. Para Jean Todt, máximo responsable de Ferrari, es claramente ilegal, mientras que Martin Whitmarsh, director de operaciones de McLaren, considera "un error de Renault haber confiado más que otros en los estabilizadores de masa".
Flavio Briatore. "Es injusto ser castigados por inventar algo bueno, sólo porque los otros son incapaces de copiarlo", dijo el director del equipo francés.

Ni Mclaren ni Ferrari eran capaces de exprimirlo como Renault.
hasta ahí.. nada raro.
[hl]


Hasta que CHARLY WITHING mete mano:

Cita:The FIA had contended that, under Article 3.15 of the Formula One Technical Regulations, mass dampers constituted a movable means of controlling the aerodynamics and were therefore illegal. Renault disagreed and the matter was investigated by the FIA’s own stewards, Tony Scott Andrews, Rafael Sierra and Waltraud Wuensch.

They concluded that mass dampers have less influence on the aerodynamics than would changes to the conventional dampers (as far as making the suspension settings stiffer, for example), and that since conventional dampers are not considered to be movable aerodynamic components, then neither are mass dampers. The stewards suggested that, in comparison to conventional dampers, the effect of mass dampers on aerodynamic performance was “negligible”.

Los comisarios lo dejaron claro: Si los mass dampers eran elementos moviles que afectaban a la aerodinámica, tambien lo serían los dampers normales que modificaban la suspensión..
Aparte de que, seguen ellos, la influencia aerodinamica de los mass dampers sería 'despreciable'

Esto era su interpretación. Era la interpretación que en ese momento dictaba la LOGICA.

Cita:A pesar de que los comisarios germanos lo consideraban legal y permitían su uso, la FIA prohibió en el Gran Premio de Alemania, el 'Mass Damper System', una especie de tercer amortiguador situado en el morro del monoplaza que reparte mejor los pesos, evita las vibraciones en la parte delantera y reduce el desgaste de los neumáticos. Este sistema de compensación afecta a la aerodinámica del coche.
[hl]
La Federación Internacional del Automóvil (FIA) ha autorizado a la escudería francesa a utilizar en Hungría el 'Mass Damper System', con el que no pudo contar en Alemania por miedo a ser sancionado o descalificado.
la FIA se ha retractado por escrito y autoriza que se vuelva a utilizar el 'Mass Damper'.
En una carta remitida a todos los equipos, Charlie Whiting, delegado técnico de la FIA, ha dado la luz verde hasta que se reúna la Corte de Apelación de la FIA, cuya vista podría retrasarse hasta la primera semana de septiembre, antes del Gran Premio de Italia.

El Mass damper era un elemento que el reglamento NO CUBRÍA. Algo nuevo, no cubierto por el reglamento.
Se había permitido su uso, carrera tras carrera, de la misma manera que se permitían los dampers normales, puesto que hacen la misma funcion: estabilizar el coche.

En Alemania, CHARLIE lo declara ilegal.. al darle una funcion al damper que este no tenía: modificar la aerodinámica..
Pero los comisarios tecnicos del GP, le llevan la contraria, explicando que si se consideran dispositivos aerodinamicos, otras partes de la suspension deberían ser tambien ilegalizados.. lo cual era ilogico, contra el reglamento (que permitía suspensiones) y porque no veían ninguna modificación de la aerodinamica..
Permiten su uso.
Los equipos, ante la duda.. deciden no usarlos.. y es Charlie (again) el que APELA LA DECISIÓN de los comisarios.
Tras esa apelación, la FIA ( Charlie) vuelve a permitirlo.. 'temporalmente'

Cita:El Tribunal de Apelación de la FIA (Federación Internacional de Automovilismo) ratificó hoy la prohibición del compensador de masas de Renault establecida en el Gran Premio de Alemania, por lo que no podrá ser utilizado en las últimas cinco carreras del año, incluido el Gran Premio de Turquía a disputarse el domingo.

La decisión de la FIA curiosamente va en contra de la de sus comisarios de carrera, que no aprobaron la prohibición antes del Gran Premio de Alemania el 30 de julio. Ante la duda y a la espera de la decisión final, Renault no usó el mecanismo ni en Hockenheim ni en Hungría. Entonces, la FIA recurrió la decisión y hoy el tribunal de apelación le dio la razón.

"The FIA International Court of Appeal met in Paris on Tuesday, August 22, 2006, to examine the appeal made by the Fédération Internationale de l’Automobile against Decision No. 8 handed down by the Stewards of the Meeting on July 28, 2006, concerning the T car of competitor Mild Seven Renault F1 on the occasion of the Grand Prix of Germany and counting towards the 2006 FIA Formula One World Championship.

Having heard the explanations of both parties and having examined the various documents and other evidence, the Court quashed decision No. 8 of the Stewards of the Meeting and ruled that use of the device known as a Tuned Mass Damper is an infringement of Article 3.15 of the Formula One Technical Regulations.

The International Court of Appeal was presided over by Mr Philippe ROBERTI de WINGHE (Belgium), elected President, Mr Pierre TOURIGNY (Canada), Mr John CASSIDY (United States) and Mr Anthony SCRIVENER (Great Britain).

The full text of the International Court of Appeal’s decision is available, on request, from the secretariat of the FIA International Court of Appeal in Paris

."

Cita:La FIA ha prohibido el uso del “mass damper” por infracción del artículo 3.15, que dice que ninguna pieza del monoplaza que dé soporte aerodinámico puede ser móvil. De paso, le echan la bronca a los comisarios de Alemania que consideraron el sistema legal.

Tendrán razón o no; lo incomprensible es que la decisión venga casi un año después de que Renault usase por primera vez el sistema. Otros equipos habían desarrollado dispositivos similares, pero ninguno con el éxito de Renault. El mismo Symonds decía ayer que si la FIA prohibía el sistema se verían obligados a replantearse toda la suspensión delantera. ¿Se prohíbe ahora el sistema ante la incapacidad de los demás equipos de desarrollarlo con el mismo éxito?
AUTOSPORT

"Los 'mass dampers', que se ubican en el tren delantero y en el trasero, fueron utilizados por vez primera en los Renault, en el Gran Premio de Italia del 2005.
Desde aquel día, otras escuderías los han adoptado en sus coches, principalmente Ferrari, McLaren y Honda.
La polémica estalló en el pasado Gran Premio de Alemania, cuando Charlie Whiting, delegado técnico de la FIA, los prohibió por considerar que se trataba de elementos aerodinámicos móviles, expresamente prohibidos por los reglamentos de la competición.
Los comisarios de la carrera de Alemania, tras escuchar las explicaciones de las escuderías, principalmente las de Renault, autorizaron los 'mass dampers' en la carrera, aunque las escuderías optaron por no usarlos por la posibilidad de ser sancionadas. En el siguiente gran premio, el de Hungría, tampoco los utilizaron, pese a ser autorizados por Charlie Whiting por escrito, en una carta dirigida a los equipos..

FIA contra FIA
El caso llegó hasta el Tribunal de Apelación de la Federación Internacional, a instancias de Charlie Whitting, con lo que se daba la paradójica situación de que un técnico de la FIA apelaba ante la propia FIA.

Parecidísimo..

Cita:Q: Do you think that mass dampers are aerodynamic devices?
HORNER: Are they aerodynamic devices?
Obviously they affect aerodynamic behaviour of the car, however it’s, by description, a mass damper, it’s obviously a moving part. Located wherever teams have chosen to put it. Obviously, there has been some activity with mass dampers this weekend and we’ll wait to see where it finishes up.

John HOWWET: We don’t use one.
I think in the end, the teams have to push the regulations to the limit and the regulator, in the end, needs to define the limits to what we can operate.
Whether we have a view or not is immaterial, somebody has to define whether or not mass dampers are in fact against the regulations or not and then it’s up to the teams to decide whether that will enhance the performance of their car or not.

Mario Theissen: Same here. And that applies not only to mass dampers but also all other, for instance, aerodynamic devices.
I would like to add that it’s certainly not helpful that the interpretations or the definition of the rules are changing on a daily basis, because certainly you prepare for something and, having got the interpretation once, you should be able to rely on this.

Norbert HAUGH : I think everything is said.
I’m in line with what the gentlemen said and we have had our own experiences of this, as you know. It would be nice to have a clear definition. I understand that it is not always possible at the beginning, but I think we should clarify this particular situation, and then we know where we are, because, at the moment, nobody really knows where they are.

- Los mass dampers no estaban contemplados en el reglamento. Habían sido usados en carreras anteriores. Los había permitido la FIA en varios GP's.
Por algun motivo, en Alemania Charlie decide declararlos ilegales.
Los comisarios, tras analizarlos, los permiten.
Pero Charlie APELA esa decisión ( de no hacerlo, los mass dampers serían legales para el resto del mundial)
Tras la apelación.. los permite ¿por que los permite si eran ilegales?
Finalmente, los declaran ilegales, en una decisión controvertida.
Los mass dampers son sistemas de amortiguación que se usaban incluso en el 2CV..
¿Que tenía beneficio aerodinamico? Por supuesto, como todo lo que permita al coche ir mas estable.
pero aleclarar al mass damper un "dispositivo movil con funcion aerodinamica" llevaron la interpretación del reglamento al limite.
Los comisarios los permitieron, PESE a que CHARLIE dijo que eran ilegales.

En el caso del agujero de RedBull, Charlie se ha callado... no apeló en ninguna de las 3 carreras la decision de sus comisarios.. pese a que en el caso de redbull, la regla era clara y no sujeta a interpretaciones.
NO PUEDE HABER AGUJEROS EN EL FONDO PLANO.

Parecidisimos, como digo.

A día de hoy, no he encontrado a nadie que me diga como modificaba la aerodinamica del coche, un dispositivo reactivo a los baches..
Es decir. Sin baches, o pianos.. ¿Como modificaria ese dispositivo a la aerodinámica?
¿Que haría diferente de una suspensión?

Este domingo, a Redbull pueden permitirle correr con oxido nitroso..
Charlie, seguramente seguiría sin apelar esas decisiones, claro.
Y, pese a estar prohibido por el reglamento expresamente, y sin ninguna interpretación.. habría que aclararlo.. y dos semanas despues del GP, nadie (redbull) sería sancionado.




Cierro tocho del día.

(05-06-2012, 23:46)Arco Cigomático escribió:

(05-06-2012, 23:29)Unai escribió: Rosberg lo tengo que mencionar porque Alonso, en caso de haber pasado a Petrov, lo tendria que haber adelantado tambien para ser campeon del mundo.

A quien tenía que adelantar después que a Petrov era a Kubica, no a Rosberg. Si hubiera adelantado a Kubica con facilidad se habría hablado de tongo por ser grandes amigos.

(06-06-2012, 01:11)NachoBcn escribió: Lo de Abu-dabi no era un problema de velocidad punta (que tambien), sino de trazada sucia. El tema es que es algo que se venía venir nada mas iniciada la carrera, cuando haimito intentaba adelantar a un coche mas lento y no hubo manera.

Yo creo que lo que pasó en Abu-Dabi, estaba escrito. El toque de Schumi, el mismo toque de Webber con la pared, que ayudó a tragarse el engaño... todo salió a pedir de boca del deditos.

Si me tengo que poner a pensar mal, no lo hago con Petrov, porque incluso si le hubiesen dicho que hiciera eso, me parecía relativamente normal. Es como pagar por ganar un partido, o pagar por perderlo. Ambas cosas están mal, pero una está clara que es amoral. Pensaría mal, de que alguien untó al estratega de ferrari. Otra cosa no me cabe. Algo que veía yo claramente desde mi casa, no era capaz de verlo el. No cuadra.

Os repondo a los dos con un parrafo de una entrevista a Alonso en su dia.

http://www.elmundo.es/elmundodeporte/201...47757.html

"Sabíamos que los Renault y los Toro Rosso habían optado por un alerón trasero más pequeño para tener un buen segundo sector, una buena velocidad punta, y perder en el último. Por lo tanto, caer detrás de ellos era lo peor. Y hemos tenido la mala suerte de estar detrás de Petrov, y ahí se nos escaparon algunas de las opciones, porque luego pasar a Rosberg también iba a ser complicado, aunque quizás un poco menos", comentó Alonso.

(05-06-2012, 23:40)bayoneta escribió:

(05-06-2012, 23:29)Unai escribió: Rosberg lo tengo que mencionar porque Alonso, en caso de haber pasado a Petrov, lo tendria que haber adelantado tambien para ser campeon del mundo.

Respecto a lo de Vetel,pues no se que hubiese pasado, seguramente no le hubiese puesto dificultades, pero eso ni le da ni le quita el mundial a Alonso.

Insisto que las culpas tienen que ser para el verdadero culpable.
Te hago yo una pregunta :
Si Petrov hubiese dejado pasar a Vetel,y este hubiese ganado el mundial por ello, te pareceria bien y normal?

Es que ¿tu lo hubieras sabido si se deja pasar, que te crees que pondria el intermitente?, lo cierto es que Renault saco muchas botellitas de champan pero fijate solo se ha quedado el ruso con los oligarcas ya mismo apunto de caer con pedro, de esos polvos vienen estos lodos, Alonso ya sabia que los Renault eran muy rapidos en recta y que iban a ser un hueso duro de roer pero de los mercedes dijo que no que ya los habian estudiado o ¿te piensas que no habian controlado antes la carrera?, lo cierto que el estratega lo tenia dificil con seis monoplazas sobre la pista en contra de Alonso 5 porque kubica es un señor y se hubiera apartado, los otros no eran mas que abrazafarolas, Webber igual que le dieron duro y se las trago dobladas.

La cuestion es que fue desde el muro de Ferrari los que pusieron a Fer detras de uno de esos 6 coches. Con una estratia normal, sin adelantar tanto la parada como hicieron, hubiese salido delante de minimo 4 de esos 6 coches.

Que digo yo ¿va a cambiar algo lo que paso allá por el 2010? ¿Hace falta seguir dandole vueltas a algo que ya no se puede cambiar? Lo que pasó pasó y no tiene ningun sentido seguir dandole vueltas, fue un error de estrategia agravado por otras circunstancias, pero la realidad es que no dependian de nadie asi que la responsabilidad es toda del equipo.

Ahora que si es por pasarlo bien y debatir un rato adelante, pero bastante dificil de digerir fue aquella situación.

P.D.: Don't feed the troll!! o en castellano "Deja de dar pol saco majete"...

De todo esto yo me quedo con varias ideas:
- Lavar la cabeza a un burro, gastar agua y jabón, es decir , Abuelo menudo derroche que haces y que bien razonado está, pero para que perder el tiempo explicando lo evidente, lo medible, lo palpable, lo que los hechos confirman día tras día, pues como dice la frase anterior que me contó un minero jubilado. Todos sabemos que lo del mass dumper fue un truño, pero luego vinieron los tratamientos de las Brigdes, y repito sin la "suerte de la rotura del Ferrari en Japón" les hubiera salido bien pero no les salió bien (Massilla tuvo un papel estelar en Monza también con la complicidad de la maFIA).
Pero si eso lo vio todo él que quiso y el que no quiera verlo, pues lo del agua y jabón.

- 2010 error gravísimo de Ferrari que puso en bandeja todos los demás acontecimientos. Sin ese error, Petrov no habría hecho una carrera tan buena y Fernando sería campeón y él lo merecía, pero Ferrari creo que no , los motores, la clasificación en Malasia, etc,... Para ser campeón el equipo debe merecerlo también y ese año había desequilibrio entre talentos de piloto y equipo.

- Lo realmente importante para mí y que habrá que tener en cuenta por si ocurre, es que Renault tienes 6 coches (lotus, red bull y Williams) muy buenos y si el rival es Red Bull estos tienen 2 más a juntar los Toro Rosso. Al menos yo estaré muy atento a las Q3 y a la carrera.
En Mónaco la Q3 de Fernando ya no fue todo lo buena que en mi opinión pudiera haber sido, porque su segundo intento fue imposible por tráfico, estrechez, pilotos a baja velocidad, etc.
Creo que el equipo debe estar muy fino porque la parrilla es fundamental. En Mónaco si Fernando hubiese salido entre los 3 primeros hubiese tenido claras opciones de ganar y además EVITAS TORTILLAS como la de Grosjean que si te pillan se acaba la carrera y te descuelgas en el mundial.

Eso de tener fichas (coches esclavos) por el tablero (pista) a Bernie siempre le gustó mucho para manipular campeonatos a su antojo. Equipo sin pasta "te presto yo el dinero, ya me devolverás el favor", equipo que abandona porque no tiene resultados a inversión "el año que viene hay cambios en el reglamento , te paso un diseñito que anda por ahí", fichas a este que viene con Telmex o a este que trae Petrobas,...
Y así hacemos Pressing Catch cuando nos da la gana, sin que sea tan evidente como 2007.

FUERZA Y HONOR

A partir del fin de semana se van a acabar las preocupaciones sobre los enemigos de Ferrari. Fernando va a disponer posiblemente el mejor coche de la parrilla, el mejor trato a los neumáticos y los mejores pitstops y con eso los problemas se van a minimizar mucho. Todo depende de ellos mismos, como ya se ha adelantado Montezemolo a decir hace unos días. Ahora a disfrutar.
Por cierto POLE, victoria y vuelta rápida para el asturiano.

(06-06-2012, 11:40)Carreño escribió: - 2010 error gravísimo de Ferrari que puso en bandeja todos los demás acontecimientos. Sin ese error, Petrov no habría hecho una carrera tan buena y Fernando sería campeón y él lo merecía, pero Ferrari creo que no , los motores, la clasificación en Malasia, etc,... Para ser campeón el equipo debe merecerlo también y ese año había desequilibrio entre talentos de piloto y equipo.

- Lo realmente importante para mí y que habrá que tener en cuenta por si ocurre, es que Renault tienes 6 coches (lotus, red bull y Williams) muy buenos y si el rival es Red Bull estos tienen 2 más a juntar los Toro Rosso. Al menos yo estaré muy atento a las Q3 y a la carrera.
En Mónaco la Q3 de Fernando ya no fue todo lo buena que en mi opinión pudiera haber sido, porque su segundo intento fue imposible por tráfico, estrechez, pilotos a baja velocidad, etc.
Creo que el equipo debe estar muy fino porque la parrilla es fundamental. En Mónaco si Fernando hubiese salido entre los 3 primeros hubiese tenido claras opciones de ganar y además EVITAS TORTILLAS como la de Grosjean que si te pillan se acaba la carrera y te descuelgas en el mundial.

Eso de tener fichas (coches esclavos) por el tablero (pista) a Bernie siempre le gustó mucho para manipular campeonatos a su antojo. Equipo sin pasta "te presto yo el dinero, ya me devolverás el favor", equipo que abandona porque no tiene resultados a inversión "el año que viene hay cambios en el reglamento , te paso un diseñito que anda por ahí", fichas a este que viene con Telmex o a este que trae Petrobas,...
Y así hacemos Pressing Catch cuando nos da la gana, sin que sea tan evidente como 2007.

FUERZA Y HONOR

Importante aportación Carreño. Eso de los coches esclavos es un nuevo palabro que nos viene muy bien considerar y que creo que le hemos dado poca importancia en el foro.

Es muy simple, si algo se considera ilegal a mitad de temporada por una Directiva Técnica que redefine o aclara una norma, no se quitan los puntos obtenidos previamente.

Ni se quitaron con el Mass Damper, ni se quitaron cuando el año pasado se declaró ilegal el soplado en frenada desde Valencia (y luego se volvió a admitir), ni se quitarán por el tema del fondo plano de Red Bull. Es algo consuetudinario y admitido por todos los que forman parte de la F1. Nadie va a pedir que se retiren esos puntos.

Pd: Quiero hacer una llamada a la prudencia a aquellos que entran en los hilos llamando “trolls” a otros. Sé que hay unos cuantos por aquí, pero yo siempre trato de atemperar su vehemencia con argumentos. Pero bueno, igual no coincidimos en quienes son los “trolls” del foro.

(06-06-2012, 13:38)Arco Cigomático escribió: Es muy simple, si algo se considera ilegal a mitad de temporada por una Directiva Técnica que redefine o aclara una norma, no se quitan los puntos obtenidos previamente.

Ni se quitaron con el Mass Damper, ni se quitaron cuando el año pasado se declaró ilegal el soplado en frenada desde Valencia (y luego se volvió a admitir), ni se quitarán por el tema del fondo plano de Red Bull. Es algo consuetudinario y admitido por todos los que forman parte de la F1. Nadie va a pedir que se retiren esos puntos.

Pd: Quiero hacer una llamada a la prudencia a aquellos que entran en los hilos llamando “trolls” a otros. Sé que hay unos cuantos por aquí, pero yo siempre trato de atemperar su vehemencia con argumentos. Pero bueno, igual no coincidimos en quienes son los “trolls” del foro.

La directiva técnica era muy clara en este asunto, no hubo ningun tipo de aclaración y si con el pedazo de post de El Abuelo aun no te ha quedado claro, no hay nada más que decir sobre ese asunto.

Si te declaran algo ilegal, diciendo que desde el principio era ilegal, pero que los comisarios pobrecillos ellos que no sabian lo que hacian lo dejaron pasar dos o tres carreras, no quiere decir que fuera legal en ningun momento. Incumple la normativa técnia y el castigo que eso tiene es claro, luego esta si lo aplican o no.

P.D.: http://es.wikipedia.org/wiki/Troll_internet para quien necesite una definición...