(07-06-2016, 02:32)fa4ever escribió: En deportes de alta velocidad la prioridad es bajar de velocidad sin aceleraciones letales.
Los accidentes leves y las salidas de pista no deberían de ser el criterio dominante a la hora de seleccionar los mecanismos para minimizar los daños.
Lo importante es tratar los casos graves, los de alta velocidad. Y ese debería de ser el caso a tratar.
La seguridad completa no existe. No somos capaces de solucionar todos los problemas, pero al menos deben de centrarse en los problemas importantes y en los que pueden llevar a la perdida de vidas.

Las escapatorias de asfalto no reducen la velocidad salvo en casos de salidas de pista controladas, a las cuales no debería de prestarse más atención si pensamos en la seguridad. Otra cosa es el espectáculo y el numero minimo de coches que deben de haber en pista por contrato.

La grava, combinaciones de áridos, redes, etc. No creo que se deba elegir una, sino varias y en función de las circunstancias de cada circuito y de cada trazado.

Alguien debría reflexionar sobre las decisiones que toma y hacerse responsable de ellas.

Eso lo dices, porque cuando ves una salida de pista en asfalto, no suele ocurrir nada. Pero la misma salida de pista, por ejemplo, con un desplazamiento lateral del coche, en  graba, puede acabar muy mal, incluso con el coche saltando las protecciones de la pista.

Gran debate. Gracias por ello.

Dá igual si opinamos A que B. Porque demostráis bastante más respeto e interés por la seguridad de los pilotos que quienes tienen la responsabilidad de esa misma seguridad. Al menos que algunos de ellos...

"Senna murió y ahora la F1 es más popular que nunca"
Bernie Ecclestone

Frase qué, siendo cierta, define mucho mejor que nada de lo que escriba lo que quiero decir.

Este señor se negó a suspender aquel fatídico GP en Imola, tras el gravísimo accidente de Reubens y la muerte de Roland. Estaba lleno de baches e irregularidades y no reunía las condiciones de seguridad mínimas; el mismo Ayrton no quería correr y protagonizó un conato de plantón con el resto de pilotos... Lo único en claro que se sacó de aquello fueron las medidas de seguridad que el gran amigo de Senna se empeñó en llevar adelante; la obra de Sid Watkins y su equipo, casi enteramente mérito de este auténtico angel de la guarda de los pilotos, aún perdura. Probablemente Fernando salvó la vida en Australia gracias, en parte, al legado de Doctor. Gracias, en parte, a las consecuencias de la muerte de aquellos dos pilotos, un lejano fin de semana de Mayo de 1994... Nadie que viera aquello en directo puede quedar indiferente ante actitudes, decisiones y hechos posteriores, que socavan éstos legados...

Este señor se negó a suspender un GP en Bahréin, en una dictadura represora y en mitad de una revolución. Aparte de lo deleznable en lo moral y ético es que pudo suceder una desgracia, de la que no andubo lejos parte del equipo Force India en la autopista a Manama... Este señor sangra a los históricos circuitos europeos hasta extenuarlos y casi obligarlos a cerrar. Ha destruído conscientemente varios GPs de solera y renombre, para llevárselos a tilkódromos insulsos, sin personalidad ni interés, sólo porque neo-caciques, sátrapas de nuevo cuño y todo tipo de nuevos ricos con complejos fálicos, le han llenado a él y sus jefes de CVC los bolsillos. En las obras de muchos de ellos se ha explotado a la población local o emigrante en su construcción. Se han dilapidado recursos que debieron haber sido destinados a necesidades más básicas (India, Turquía, España...) para llevar a cabo estas obras faraónicas, auténticos pozos de corrupción sin fondo... Y a los 3 años, cuando todo el castillo de naipes se ha ido al carajo porque era insostenible e inviable, y él ya se ha llevado su parte y el resto también, esos GPs se han evaporado y atras han quedado los derrelictos y las deudas, para que las paguen los de siempre...

Este señor se negó a suspender el GP de Japon con un tifón encima de Suzuka. Ni siquiera transigió con adelantar la carrera para evitar lo peor de tan nefastas condiciones meteorológicas, y a una hora donde la visibilidad, tratándose de una isla, cae en picado... Su secuaz en dirección de carrera, como tantas otras veces, usó mal y torticeramente la regla del SC... y con la carrera sin neutralizar se sacó una grúa a pista con los monoplazas rodando... ¿Fatalidad? Sí. ¿Negligencia? También. Pero como en Alemania 2007 salió bien, para beneficiar al que todos sabemos, pues no pasa nada; se saca un Leopard II si se le pone a Charly en los huevos... En realidad algo de razón tendré, si hasta la familia de Jules, sacudiéndose de encima la brutal presión que habrá recibido, se ha decidido al final a denunciar lo que debe calificarse, como mínimo, de negligencia criminal con resultado de muerte (no será que no me desgañité)... Obvio recordar el feo y desprecio enorme que el otro enano cabrón, el heredero franchute de Max Azotitos Moxley, le hizo a Fernando por siquiera levantar una ceja. Y protagonizar la silenciosa rebelión de los pilotos, en el homenaje sin maFIA que trataron de llevar a cabo...

En fin...

Esto es un deporte de riesgo y hay que asumirlo. Es parte muy importante de su esencia.

Pero lo mismo que para un artificiero su vocación de servicio le puede costar la vida, y no por ello se pone a cortar cables de un artefacto explosivo al azar, no creo que ciertas cosas que suceden en el motorsport sean de recibo...

No estoy de acuerdo en que se salga detrás del SC siempre que llueva, como no estoy de acuerdo con que se corra con un tifón encima del circuito.

No estoy de acuerdo en que se elimine cada curva peliaguda (qué serían Spa sin Eau Rouge o Suzuka sin 130R), como no estoy de acuerdo con que al final de una frenada brutal sólo haya una escapatoria de asfalto, antes de las protecciones.

Pero sobre todo no estoy de acuerdo con las decisiones arbitrarias que no atienden exclusivamente a la seguridad. Y menos si no son consultadas, y consensuadas, con quienes mejor conocen las pistas y sufren las consecuencias de los accidentes.

Los pilotos.

(07-06-2016, 10:01)NachoBcn escribió:

(07-06-2016, 02:32)fa4ever escribió: En deportes de alta velocidad la prioridad es bajar de velocidad sin aceleraciones letales.
Los accidentes leves y las salidas de pista no deberían de ser el criterio dominante a la hora de seleccionar los mecanismos para minimizar los daños.
Lo importante es tratar los casos graves, los de alta velocidad. Y ese debería de ser el caso a tratar.
La seguridad completa no existe. No somos capaces de solucionar todos los problemas, pero al menos deben de centrarse en los problemas importantes y en los que pueden llevar a la perdida de vidas.

Las escapatorias de asfalto no reducen la velocidad salvo en casos de salidas de pista controladas, a las cuales no debería de prestarse más atención si pensamos en la seguridad. Otra cosa es el espectáculo y el numero minimo de coches que deben de haber en pista por contrato.

La grava, combinaciones de áridos, redes, etc. No creo que se deba elegir una, sino varias y en función de las circunstancias de cada circuito y de cada trazado.

Alguien debría reflexionar sobre las decisiones que toma y hacerse responsable de ellas.

Eso lo dices, porque cuando ves una salida de pista en asfalto, no suele ocurrir nada. Pero la misma salida de pista, por ejemplo, con un desplazamiento lateral del coche, en  graba, puede acabar muy mal, incluso con el coche saltando las protecciones de la pista.

Creo que todos tenemos algo de razón, pero debemos plantear el problema bien, y para mi hay dos casos claros:

1. Accidente por fallo mecánico o pérdida de control del vehículo total sea moto o coche.

2. Salida de pista por exceso de optimismo del piloto, por inutilidad manifiesta del piloto en el control del vehículo o tramposo aprovechamiento del exterior de la pista para beneficiarse respecto a sus compañeros.


Para cualquier caso, y repito SE PUEDEN CONSTRUIR PUZOLANA QUE SEAN SUAVES COMO EL ALGODON SIN PEGAR SALTOS EL VEHICULO combinando materiales adecuados, de lo que son accidentes que es el grupo 1 sin duda el asfaltado es PEOR no, pésimo.

En cambio, para que un fallo de piloto no te condene a quedar fuera, y solo en coches (nunca o casi nunca en motos) cuando este tenga el control total del vehículo pudiendo dirigirlo y frenarlo, es decir, salida por optimismo o por ser tramposo de pista en ese caso es "mejor" el asfaltado.

Lo que para mi se resume, que en motos siempre (99%) mejor puzolana, y en coches siempre que sea accidente o rotura (cuando te quedas sin dirección sin frenos o el piloto no puede actuar sobre monoplaza) mejor también puzolana.

Solo y repito solo cuando tienes vehículo operativo con frenos y dirección y el piloto en perfecto estado puede ser mejor el asfalto. Eso solo pasa en coches y casi nunca en moto (1%)

Asfalto para motos un desastre, Salom con puzolana no llega como un misíl que llegó a las protecciones... y en F1 si el coche no puede frenarse y dirigirse también es bastante desastroso en mi opinión.
Los vuelos que siempre se sacan en estos casos, los más peligrosos que he visto yo de siempre fueron sobre asfalto Giles, Kubica, Webber...

A mi me parece esta forma la correcta de ver el problema, pudiendo dar o no la misma solución.

FUERZA Y HONOR

(07-06-2016, 10:59)Carreño escribió:

(07-06-2016, 10:01)NachoBcn escribió:

(07-06-2016, 02:32)fa4ever escribió: En deportes de alta velocidad la prioridad es bajar de velocidad sin aceleraciones letales.
Los accidentes leves y las salidas de pista no deberían de ser el criterio dominante a la hora de seleccionar los mecanismos para minimizar los daños.
Lo importante es tratar los casos graves, los de alta velocidad. Y ese debería de ser el caso a tratar.
La seguridad completa no existe. No somos capaces de solucionar todos los problemas, pero al menos deben de centrarse en los problemas importantes y en los que pueden llevar a la perdida de vidas.

Las escapatorias de asfalto no reducen la velocidad salvo en casos de salidas de pista controladas, a las cuales no debería de prestarse más atención si pensamos en la seguridad. Otra cosa es el espectáculo y el numero minimo de coches que deben de haber en pista por contrato.

La grava, combinaciones de áridos, redes, etc. No creo que se deba elegir una, sino varias y en función de las circunstancias de cada circuito y de cada trazado.

Alguien debría reflexionar sobre las decisiones que toma y hacerse responsable de ellas.

Eso lo dices, porque cuando ves una salida de pista en asfalto, no suele ocurrir nada. Pero la misma salida de pista, por ejemplo, con un desplazamiento lateral del coche, en  graba, puede acabar muy mal, incluso con el coche saltando las protecciones de la pista.

Creo que todos tenemos algo de razón, pero debemos plantear el problema bien, y para mi hay dos casos claros:

1. Accidente por fallo mecánico o pérdida de control del vehículo total sea moto o coche.

2. Salida de pista por exceso de optimismo del piloto, por inutilidad manifiesta del piloto en el control del vehículo o tramposo aprovechamiento del exterior de la pista para beneficiarse respecto a sus compañeros.


Para cualquier caso, y repito SE PUEDEN CONSTRUIR PUZOLANA QUE SEAN SUAVES COMO EL ALGODON SIN PEGAR SALTOS EL VEHICULO combinando materiales adecuados, de lo que son accidentes que es el grupo 1 sin duda el asfaltado es PEOR no, pésimo.

En cambio, para que un fallo de piloto no te condene a quedar fuera, y solo en coches (nunca o casi nunca en motos) cuando este tenga el control total del vehículo pudiendo dirigirlo y frenarlo, es decir, salida por optimismo o por ser tramposo de pista en ese caso es "mejor" el asfaltado.

Lo que para mi se resume, que en motos siempre (99%) mejor puzolana, y en coches siempre que sea accidente o rotura (cuando te quedas sin dirección sin frenos o el piloto no puede actuar sobre monoplaza) mejor también puzolana.

Solo y repito solo cuando tienes vehículo operativo con frenos y dirección y el piloto en perfecto estado puede ser mejor el asfalto. Eso solo pasa en coches y casi nunca en moto (1%)

Asfalto para motos un desastre, Salom con puzolana no llega como un misíl que llegó a las protecciones... y en F1 si el coche no puede frenarse y dirigirse también es bastante desastroso en mi opinión.
Los vuelos que siempre se sacan en estos casos, los más peligrosos que he visto yo de siempre fueron sobre asfalto Giles, Kubica, Webber...

A mi me parece esta forma la correcta de ver el problema, pudiendo dar o no la misma solución.

FUERZA Y HONOR

La verdad es que estoy de acuerdo con Carreño. El asfaltado sólo lo veo mejor en el caso en que piloto y coche se salgan pero estén en relativo buen estado, de manera que el piloto pueda reaccionar apretando el freno y moviendo la dirección con el fin de incorporarse a la pista. En ese caso, el asfaltado permitirá traccionar mejor y evitar el choque. Pero en los casos de toques o accidentes, sin duda, la grava, arena o material similar que pueda reducir la velocidad del impacto de forma más rápida, creo que es más útil.

La verdad es que es muy diferente un accidente de un F1 y una moto.
Si ponemos de ejemplo el accidente de Carlos Sainz en Sochi el año pasado...
¿Qué hubiera sido mejor, escapatoria de grava o de asfalto?

Buf, cuantos más ejemplos pienso más difícil se me hace saber cuál es la mejor solución perfecta.

Aunque me sigo decantando que en la mayoría de casos son mejores las escapatorias de arena porque frenan mucho la velocidad del vehículo.
El asfalto en caso de "descontrol" no frena casi nada la velocidad y llegas a los muros con una velocidad brutal.

Si tienes las 4 ruedas, tienes frenos, a ti no te pasa nada, puedes frenar, cambiar de dirección, y fumarte un cigarro, entonces lo que has tenido es una 'salida de pista'.

Si has perdido el control del coche, no puedes frenar, el coche está roto, sin alguna parte, has tenido un 'accidente'.


Cuando tienes un accidente hay que frenar la velocidad del coche lo máximo posible antes de impactar con las protecciones. Y para eso no sirve el asfalto.

(07-06-2016, 13:01)payoloco escribió: Si tienes las 4 ruedas, tienes frenos, a ti no te pasa nada, puedes frenar, cambiar de dirección, y fumarte un cigarro, entonces lo que has tenido es una 'salida de pista'.

Si has perdido el control del coche, no puedes frenar, el coche está roto, sin alguna parte, has tenido un 'accidente'.


Cuando tienes un accidente hay que frenar la velocidad del coche lo máximo posible antes de impactar con las protecciones. Y para eso no sirve el asfalto.

Buen resumen y muy de acuerdo.

(07-06-2016, 10:47)DE-ZETA-TE escribió: Gran debate. Gracias por ello.

Dá igual si opinamos A que B. Porque demostráis bastante más respeto e interés por la seguridad de los pilotos que quienes tienen la responsabilidad de esa misma seguridad. Al menos que algunos de ellos...

"Senna murió y ahora la F1 es más popular que nunca"
Bernie Ecclestone

Frase qué, siendo cierta, define mucho mejor que nada de lo que escriba lo que quiero decir.

Este señor se negó a suspender aquel fatídico GP en Imola, tras el gravísimo accidente de Reubens y la muerte de Roland. Estaba lleno de baches e irregularidades y no reunía las condiciones de seguridad mínimas; el mismo Ayrton no quería correr y protagonizó un conato de plantón con el resto de pilotos... Lo único en claro que se sacó de aquello fueron las medidas de seguridad que el gran amigo de Senna se empeñó en llevar adelante; la obra de Sid Watkins y su equipo, casi enteramente mérito de este auténtico angel de la guarda de los pilotos, aún perdura. Probablemente Fernando salvó la vida en Australia gracias, en parte, al legado de Doctor. Gracias, en parte, a las consecuencias de la muerte de aquellos dos pilotos, un lejano fin de semana de Mayo de 1994... Nadie que viera aquello en directo puede quedar indiferente ante actitudes, decisiones y hechos posteriores, que socavan éstos legados...

Este señor se negó a suspender un GP en Bahréin, en una dictadura represora y en mitad de una revolución. Aparte de lo deleznable en lo moral y ético es que pudo suceder una desgracia, de la que no andubo lejos parte del equipo Force India en la autopista a Manama... Este señor sangra a los históricos circuitos europeos hasta extenuarlos y casi obligarlos a cerrar. Ha destruído conscientemente varios GPs de solera y renombre, para llevárselos a tilkódromos insulsos, sin personalidad ni interés, sólo porque neo-caciques, sátrapas de nuevo cuño y todo tipo de nuevos ricos con complejos fálicos, le han llenado a él y sus jefes de CVC los bolsillos. En las obras de muchos de ellos se ha explotado a la población local o emigrante en su construcción. Se han dilapidado recursos que debieron haber sido destinados a necesidades más básicas (India, Turquía, España...) para llevar a cabo estas obras faraónicas, auténticos pozos de corrupción sin fondo... Y a los 3 años, cuando todo el castillo de naipes se ha ido al carajo porque era insostenible e inviable, y él ya se ha llevado su parte y el resto también, esos GPs se han evaporado y atras han quedado los derrelictos y las deudas, para que las paguen los de siempre...

Este señor se negó a suspender el GP de Japon con un tifón encima de Suzuka. Ni siquiera transigió con adelantar la carrera para evitar lo peor de tan nefastas condiciones meteorológicas, y a una hora donde la visibilidad, tratándose de una isla, cae en picado... Su secuaz en dirección de carrera, como tantas otras veces, usó mal y torticeramente la regla del SC... y con la carrera sin neutralizar se sacó una grúa a pista con los monoplazas rodando... ¿Fatalidad? Sí. ¿Negligencia? También. Pero como en Alemania 2007 salió bien, para beneficiar al que todos sabemos, pues no pasa nada; se saca un Leopard II si se le pone a Charly en los huevos... En realidad algo de razón tendré, si hasta la familia de Jules, sacudiéndose de encima la brutal presión que habrá recibido, se ha decidido al final a denunciar lo que debe calificarse, como mínimo, de negligencia criminal con resultado de muerte (no será que no me desgañité)... Obvio recordar el feo y desprecio enorme que el otro enano cabrón, el heredero franchute de Max Azotitos Moxley, le hizo a Fernando por siquiera levantar una ceja. Y protagonizar la silenciosa rebelión de los pilotos, en el homenaje sin maFIA que trataron de llevar a cabo...

En fin...

Esto es un deporte de riesgo y hay que asumirlo. Es parte muy importante de su esencia.

Pero lo mismo que para un artificiero su vocación de servicio le puede costar la vida, y no por ello se pone a cortar cables de un artefacto explosivo al azar, no creo que ciertas cosas que suceden en el motorsport sean de recibo...

No estoy de acuerdo en que se salga detrás del SC siempre que llueva, como no estoy de acuerdo con que se corra con un tifón encima del circuito.

No estoy de acuerdo en que se elimine cada curva peliaguda (qué serían Spa sin Eau Rouge o Suzuka sin 130R), como no estoy de acuerdo con que al final de una frenada brutal sólo haya una escapatoria de asfalto, antes de las protecciones.

Pero sobre todo no estoy de acuerdo con las decisiones arbitrarias que no atienden exclusivamente a la seguridad. Y menos si no son consultadas, y consensuadas, con quienes mejor conocen las pistas y sufren las consecuencias de los accidentes.

Los pilotos.

Está claro, esto es un negocio y así lo ven sus dirigentes, no hay más y si por ello alguien por desgracia muere por una imprudencia de una grúa o por pegarse el piño del siglo ocurrirá.
Se están invirtiendo mucha dinero en seguridad y lo están haciendo bastante bien en sistemas tecnológicos y en materiales como el Zylón y otros tantos compuestos.

Pero si esto falla y alguien se queda allí o aquí, este circo como diría el gran Freddie Mercury The show must go on.
Así de triste es este deporte y el de las motos, porque en Montmeló por desgracia de lo Luis Salom, nadie ha dicho de suspender el gran premio, nadie pero nadie, e incluso algunos pilotos como Lorenzo y Rossi, no fueron a una reunión de seguridad, porque no querían cambiar el trazado al de F1, sabían de sobras que este nuevo trazado les perjudicaba y por eso ni si quiera fueron a esa reunión. Dos de los pilotos más importantes de la parrilla.

Pero esto es así, son todo intereses por dinero y por prestigio, luego se ponen en la foto y hacen el paripé, pero nadie levanta la voz, se planta y ponen los huevosss sobre la mesa, pero ni en motos ni en coches.

Así es la vida de un deporte muy peligroso, se invierte en tecnología para la seguridad, pero si pasa algo grave como la muerte de un compañero de profesión seguimos corriendo y ya está, así es esto por desgracia

si cada vez que muere un albañil se dejara de construir casas ,,viviriamos en chozas de pajas ,,,


#modo bruto

(07-06-2016, 15:48)enrike hu fr escribió: si cada vez que muere un albañil se dejara de construir casas ,,viviriamos en chozas de pajas ,,,


#modo bruto

No es eso. Si alguien se mata en algún puesto de rabajo como un albañil se guarda un luto, aquí el luto es de 10 minutos y a seguir con el espectáculo.