(01-08-2012, 10:25)Unai escribió: La cuestión es que esa es tu definición para "salir en tráfico" . Para el resto, es salir detras de un coche que es mas lento que tu, como fue el caso. Y menos mal que Fer se la jugó y pudo adelantarlo, porque sino aun se hubiese perdido mas tiempo.

Bueno seguimos, me gusta

Para ti no, no hace falta que pongas a nadie más, para ti es tráfico salir detrás de un coche más lento vale perfecto ya me habia quedado claro.

Si que hubiese perdido más tiempo pero no hubiera sido relevante porque no tenia ritmo para ir tan rápido como los de delante.

Cita:¿¿¿ Que tiene que ver una cosa con la otra ??? El resultado final fue el que fue por las estrategias erroneas de otros, no por nuestros aciertos. Te voy a poner un ejemplo muy claro :

Imaginate que en una carrera, a Fer le dejan las ruedas sueltas tras un pit stop ( algo que ya le pasó en Renault ). Eso es un error grave, porque daria al traste con su carrera.
Sin embargo, quieres decir que si en esa misma carrera, sus rivales se quedan sin puntuar por accidentes o averias, no seria un error grave, ya que el resultado final seria bueno ???

El resultado final es el que es con todas las circunstancias que pasaron en la carrera.

Esos ejemplos no son claros, una tuerca mal puesta te deja fuera de carrera, eso por si sólo con independencia de las circunstancias, es un error gravísimo porque te deja sin puntuar, le pase lo que le pase a los demás.
El resultado final no sería bueno en ninguno de los dos casos, uno sería muy malo y el otro menos malo.

Ahora bien, si tienes coche para terminar mínimo 7 y acabas 5, eso es un resultado bueno.

Cita:Por este parrafo tuyo he seguido con este "debate".
Al contrario que tu, yo me he dedicado a poner tiempos, analizarlos y perder un precioso tiempo explicandolos. Tu solo has aportado tu opinion subjetiva, simplemente basandote en que no afectó al resultado final.

En todos los tiempos que te he puesto, se demuestra que perdió un precioso tiempo con esa estrategia. Saber lo que hubiese pasado de haber cambiado la estrategia es imposible.
Pero subjetivamente, te puedo decir que Raikonen no le hubiese pasado, y que Vettel hubiese quedado detras al hacer su tercera parada.

Saludos, y hasta el siguiente debate. Este no creo que de ya para mucho mas, sinceramente...

Exacto saber lo que hubiera pasado es imposible, en ningun momento he negado la evidencia de que perdió 2 o 3 segundos, nunca me habrás leido eso ni lo he dado a entender. Sigue sin quedar claro de manera objetiva que hubiera afectado al resultado final, siempre he mantenido eso.

Te basas en un dato objetivo, que perdió 2 o 3 segundos, para apoyar toda una serie de circunstancias que podian haber sido pero nunca sabremos si fueron.

Ahora bien Raikonen era mucho más rápido que Alonso, Vettel era tanto más rápido que consiguió el tiempo para una parada extra no prevista que le permitió salir delante por los pelos de Alonso, pero es que dos vueltas despues de salir ya estaba a 3 seg del asturiano.

Total que lo hay que mirar es el global de "lo que sucedió" y 2 o 3 segundos no hubieran marcado diferencia al final.

(01-08-2012, 10:49)amanoth escribió: El resultado final es el que es con todas las circunstancias que pasaron en la carrera.

Esos ejemplos no son claros, una tuerca mal puesta te deja fuera de carrera, eso por si sólo con independencia de las circunstancias, es un error gravísimo porque te deja sin puntuar, le pase lo que le pase a los demás.
El resultado final no sería bueno en ninguno de los dos casos, uno sería muy malo y el otro menos malo.

Ahora bien, si tienes coche para terminar mínimo 7 y acabas 5, eso es un resultado bueno.

La cuestion es que no estamos hablando del resultado final de la carrera, que es obvio que fue bueno para ser un circuito tan desfavorable como Hungria.
La cuestion es que estamos hablando de una estrategia, que fue mala, y que no sabemos si debido a ello se perdieron puntos o no.

Una cosa es que ese error no influyese en el resultado final ( que no sabemos objetivamente si seria asi o no ) , y otra cosa es decir que no es grave.
El error es el que es, se pierdan puntos respecto a los rivales o no.

(01-08-2012, 10:49)amanoth escribió: Exacto saber lo que hubiera pasado es imposible, en ningun momento he negado la evidencia de que perdió 2 o 3 segundos, nunca me habrás leido eso ni lo he dado a entender. Sigue sin quedar claro de manera objetiva que hubiera afectado al resultado final, siempre he mantenido eso.

Te basas en un dato objetivo, que perdió 2 o 3 segundos, para apoyar toda una serie de circunstancias que podian haber sido pero nunca sabremos si fueron.

Ahora bien Raikonen era mucho más rápido que Alonso, Vettel era tanto más rápido que consiguió el tiempo para una parada extra no prevista que le permitió salir delante por los pelos de Alonso, pero es que dos vueltas despues de salir ya estaba a 3 seg del asturiano.

Total que lo hay que mirar es el global de "lo que sucedió" y 2 o 3 segundos no hubieran marcado diferencia al final.

Entonces, si no niegas que perdio 2 o 3 segundos, con un coche que llevaba unos neumaticos con 19 vueltas mas, con lo que se le tendria que ganar tiempo en lugar de perderlo, estas reconociendo que fue un ERROR.
De haber sido una estrategia correcta, no hubiese perdido ese tiempo.

E insisto, no hay que mirar el global, estamos analizando una estrategia que al haber sido anticipando el cambio de neumaticos al de los rivales, los frutos se recogen en el momento y no al final de carrera.

(01-08-2012, 13:29)Unai escribió:

(01-08-2012, 10:49)amanoth escribió: El resultado final es el que es con todas las circunstancias que pasaron en la carrera.

Esos ejemplos no son claros, una tuerca mal puesta te deja fuera de carrera, eso por si sólo con independencia de las circunstancias, es un error gravísimo porque te deja sin puntuar, le pase lo que le pase a los demás.
El resultado final no sería bueno en ninguno de los dos casos, uno sería muy malo y el otro menos malo.

Ahora bien, si tienes coche para terminar mínimo 7 y acabas 5, eso es un resultado bueno.

La cuestion es que no estamos hablando del resultado final de la carrera, que es obvio que fue bueno para ser un circuito tan desfavorable como Hungria.
La cuestion es que estamos hablando de una estrategia, que fue mala, y que no sabemos si debido a ello se perdieron puntos o no.

Una cosa es que ese error no influyese en el resultado final ( que no sabemos objetivamente si seria asi o no ) , y otra cosa es decir que no es grave.
El error es el que es, se pierdan puntos respecto a los rivales o no.

(01-08-2012, 10:49)amanoth escribió: Exacto saber lo que hubiera pasado es imposible, en ningun momento he negado la evidencia de que perdió 2 o 3 segundos, nunca me habrás leido eso ni lo he dado a entender. Sigue sin quedar claro de manera objetiva que hubiera afectado al resultado final, siempre he mantenido eso.

Te basas en un dato objetivo, que perdió 2 o 3 segundos, para apoyar toda una serie de circunstancias que podian haber sido pero nunca sabremos si fueron.

Ahora bien Raikonen era mucho más rápido que Alonso, Vettel era tanto más rápido que consiguió el tiempo para una parada extra no prevista que le permitió salir delante por los pelos de Alonso, pero es que dos vueltas despues de salir ya estaba a 3 seg del asturiano.

Total que lo hay que mirar es el global de "lo que sucedió" y 2 o 3 segundos no hubieran marcado diferencia al final.

Entonces, si no niegas que perdio 2 o 3 segundos, con un coche que llevaba unos neumaticos con 19 vueltas mas, con lo que se le tendria que ganar tiempo en lugar de perderlo, estas reconociendo que fue un ERROR.
De haber sido una estrategia correcta, no hubiese perdido ese tiempo.

E insisto, no hay que mirar el global, estamos analizando una estrategia que al haber sido anticipando el cambio de neumaticos al de los rivales, los frutos se recogen en el momento y no al final de carrera.

Disculpad que me meta en este interesante debate a tres bandas. Estoy de acuerdo en que fue un error puntual, pero en el cómputo general la estrategia fue buena. Cada decisión puntual afecta al desarrollo de la carrera y los frutos se recogen al final, nunca al instante. Perder unos segundos es al instante malo pero si te libras de un accidente en la posición en la que deberías haber estado de haber acertado, podríamos decir que en general fue bueno salir mas retrasado. Como dice amanoth jugamos con supuestos, por lo que el resultado final es el único indicador que debe decidir si la estrategia fue o no acertada.

(01-08-2012, 14:36)German Sanchez escribió: Disculpad que me meta en este interesante debate a tres bandas. Estoy de acuerdo en que fue un error puntual, pero en el cómputo general la estrategia fue buena. Cada decisión puntual afecta al desarrollo de la carrera y los frutos se recogen al final, nunca al instante. Perder unos segundos es al instante malo pero si te libras de un accidente en la posición en la que deberías haber estado de haber acertado, podríamos decir que en general fue bueno salir mas retrasado. Como dice amanoth jugamos con supuestos, por lo que el resultado final es el único indicador que debe decidir si la estrategia fue o no acertada.

Bienvenido al debate German, todo un placer tenerte por aqui.

Respecto que los frutos se recogen al final y no al instante en una estrategia de carrera, no estoy de acuerdo del todo. Eso depende de la estrategia.

A) Si la estrategia es retrasar la parada respecto a la de los rivales ; En este supuesto, se perderá tiempo y posiciones respecto nuestros rivales en un primer momento ( ellos tienen neumaticos nuevos ), pero la situación a final de carrera es mucho mejor que la de nuestros rivales. Aqui si se recogen los frutos al final.

B) Si la estrategia es adelantar la parada respecto a la de los rivales ; En este supuesto, se gana tiempo respecto a nuestros rivales en un primer momento ( nosotros tenemos neumaticos nuevos ) , pero la situación final de carrera es mucho peor que la de nuestros rivales. Aqui los frutos se recogen al momento.

En Hungria, nosotros utilizamos la opción B, y en lugar de beneficiarnos de parar antes que nuestros rivales, perdimos tiempo respecto a ellos, y estabamos en un stint con neumaticos en peores condiciones que ellos ( 3 vueltas mas que Raikonen y Webber ).

Fuese cual fuese el resultado final, no podemos decir que la estrategia fuese buena, viendo el garrafal error de la primera parada. Otra cosa es que la suerte o causas externas hiciesen que el resultado final fuese bueno.
Lo que tendremos la duda, es si con una buena estrategia, hubiesemos quedado o no delante de Kimi o Vettel.

(01-08-2012, 15:05)Unai escribió:

(01-08-2012, 14:36)German Sanchez escribió: Disculpad que me meta en este interesante debate a tres bandas. Estoy de acuerdo en que fue un error puntual, pero en el cómputo general la estrategia fue buena. Cada decisión puntual afecta al desarrollo de la carrera y los frutos se recogen al final, nunca al instante. Perder unos segundos es al instante malo pero si te libras de un accidente en la posición en la que deberías haber estado de haber acertado, podríamos decir que en general fue bueno salir mas retrasado. Como dice amanoth jugamos con supuestos, por lo que el resultado final es el único indicador que debe decidir si la estrategia fue o no acertada.

Bienvenido al debate German, todo un placer tenerte por aqui.

Respecto que los frutos se recogen al final y no al instante en una estrategia de carrera, no estoy de acuerdo del todo. Eso depende de la estrategia.

A) Si la estrategia es retrasar la parada respecto a la de los rivales ; En este supuesto, se perderá tiempo y posiciones respecto nuestros rivales en un primer momento ( ellos tienen neumaticos nuevos ), pero la situación a final de carrera es mucho mejor que la de nuestros rivales. Aqui si se recogen los frutos al final.

B) Si la estrategia es adelantar la parada respecto a la de los rivales ; En este supuesto, se gana tiempo respecto a nuestros rivales en un primer momento ( nosotros tenemos neumaticos nuevos ) , pero la situación final de carrera es mucho peor que la de nuestros rivales. Aqui los frutos se recogen al momento.

En Hungria, nosotros utilizamos la opción B, y en lugar de beneficiarnos de parar antes que nuestros rivales, perdimos tiempo respecto a ellos, y estabamos en un stint con neumaticos en peores condiciones que ellos ( 3 vueltas mas que Raikonen y Webber ).

Fuese cual fuese el resultado final, no podemos decir que la estrategia fuese buena, viendo el garrafal error de la primera parada. Otra cosa es que la suerte o causas externas hiciesen que el resultado final fuese bueno.
Lo que tendremos la duda, es si con una buena estrategia, hubiesemos quedado o no delante de Kimi o Vettel.

Entrar en el apartado de los supuestos es interesante pero no concluyente ya que es imposible que nos pongamos de acuerdo, cualquier suposición es igual de válida. Mi impresión es que viendo la incapacidad de Raikkonen de adelantar a Hamilton es de suponer que habría pasado algo similar con Alonso. Pero es cierto que el ritmo mas relajado que llevo Fer al final de la carrera le permitió conservar las ruedas mejor. Con la presión de Kimi y Vettel podría haber sucedido cualquier cosa. Lo dicho, suposiciones. Un placer amigos.

(01-08-2012, 15:33)German Sanchez escribió:

(01-08-2012, 15:05)Unai escribió:

(01-08-2012, 14:36)German Sanchez escribió: Disculpad que me meta en este interesante debate a tres bandas. Estoy de acuerdo en que fue un error puntual, pero en el cómputo general la estrategia fue buena. Cada decisión puntual afecta al desarrollo de la carrera y los frutos se recogen al final, nunca al instante. Perder unos segundos es al instante malo pero si te libras de un accidente en la posición en la que deberías haber estado de haber acertado, podríamos decir que en general fue bueno salir mas retrasado. Como dice amanoth jugamos con supuestos, por lo que el resultado final es el único indicador que debe decidir si la estrategia fue o no acertada.

Bienvenido al debate German, todo un placer tenerte por aqui.

Respecto que los frutos se recogen al final y no al instante en una estrategia de carrera, no estoy de acuerdo del todo. Eso depende de la estrategia.

A) Si la estrategia es retrasar la parada respecto a la de los rivales ; En este supuesto, se perderá tiempo y posiciones respecto nuestros rivales en un primer momento ( ellos tienen neumaticos nuevos ), pero la situación a final de carrera es mucho mejor que la de nuestros rivales. Aqui si se recogen los frutos al final.

B) Si la estrategia es adelantar la parada respecto a la de los rivales ; En este supuesto, se gana tiempo respecto a nuestros rivales en un primer momento ( nosotros tenemos neumaticos nuevos ) , pero la situación final de carrera es mucho peor que la de nuestros rivales. Aqui los frutos se recogen al momento.

En Hungria, nosotros utilizamos la opción B, y en lugar de beneficiarnos de parar antes que nuestros rivales, perdimos tiempo respecto a ellos, y estabamos en un stint con neumaticos en peores condiciones que ellos ( 3 vueltas mas que Raikonen y Webber ).

Fuese cual fuese el resultado final, no podemos decir que la estrategia fuese buena, viendo el garrafal error de la primera parada. Otra cosa es que la suerte o causas externas hiciesen que el resultado final fuese bueno.
Lo que tendremos la duda, es si con una buena estrategia, hubiesemos quedado o no delante de Kimi o Vettel.

Entrar en el apartado de los supuestos es interesante pero no concluyente ya que es imposible que nos pongamos de acuerdo, cualquier suposición es igual de válida. Mi impresión es que viendo la incapacidad de Raikkonen de adelantar a Hamilton es de suponer que habría pasado algo similar con Alonso. Pero es cierto que el ritmo mas relajado que llevo Fer al final de la carrera le permitió conservar las ruedas mejor. Con la presión de Kimi y Vettel podría haber sucedido cualquier cosa. Lo dicho, suposiciones. Un placer amigos.

Aqui coincido contigo, saber que hubiese pasado de haberlo hecho de otra forma es imposible. Un placer

(01-08-2012, 15:33)German Sanchez escribió: Entrar en el apartado de los supuestos es interesante pero no concluyente ya que es imposible que nos pongamos de acuerdo, cualquier suposición es igual de válida. Mi impresión es que viendo la incapacidad de Raikkonen de adelantar a Hamilton es de suponer que habría pasado algo similar con Alonso. Pero es cierto que el ritmo mas relajado que llevo Fer al final de la carrera le permitió conservar las ruedas mejor. Con la presión de Kimi y Vettel podría haber sucedido cualquier cosa. Lo dicho, suposiciones. Un placer amigos.

German siempre es bueno que se pongan otros puntos de vista sobre la mesa, eso enriquece siempre cualquier debate, pero creo que partís de un supuesto equivocado y es el supuesto de que los rivales de Alonso esta carrera, que por un momento puntual estaba detrás, era Raikonen pero eso no fue una posición real en ese momento de la carrera y la prueba es que terminó segundo.

Si Kimi no pudo con Hamilton es porque tenian un ritmo similar, poquito más rápido en algun momento los Lotus por eso dieron caza a Hamilton, recordar que Grosjean tambien alcanzó al inglés pero tampoco pudo adelantarle, no lo suficiente para pasarle en un circuito como Hungaroring. Alonso no tenia un ritmo ni similar si quiera al de los Lotus, McLaren o RedBull por eso su estrategia no se basaba en intentar pasarles porque era una batalla perdida que podia perjudicarle y hacerle perder más de lo que ganaba.

La estrategia que planteó Ferrari desde la salida era mantenerse al menos delante de Webber que salia muy atrás y terminar lo más arriba posible cediendo la mínima cantidad de puntos, porque ceder sabian que iban a ceder puntos lo que se trataba era de minimizar daños y lo consiguieron bastante bien dado lo mal que se le presentaba la carrera para los Ferrari.

Sigo pensando como German que la estrategia se mira en su globalidad y el resultado final es que marca cuan buena o mala fue.

Ya que no hay F1 en un mes por lo menos debatimos