(10-10-2016, 09:19)Phasor escribió: Hola,
No sé entrais alguna vez a los foros de Autosport (sí, ya sé que aquello es algo así como Mordor xD). Por lo que entiendo, tenían claro que no había tiempo para hacer una gran mejora (no funcionó lo que estaban desarrollando):
Leed el siguiente post, que viene directamente de japón (traducido por un forero de allí):

some quick info on the Malaysia token

Malaysia Friday session quote and article
dotted parts are Hasegawa quote
http://f1sokuho.mopi...732&tt=-1&at=90
2016年10月1日

• To be frank, we couldnt make the kind of update that we had wanted. Originally we were aiming to increase the power by making bit more significant development in combustion, but that didnt go well.
  

So Honda used token for something else (compromised or 2nd best solution). But why couldnt Honda take a bit more time for development in the area to complete it before using tokens?

• We couldnt afford to take any more time.
  
• You have to shift R&D from this year to next and focus fully on next year's at some point eventually, but postponing that for the last 4 races was not an option for us.
  

ie time out, so that Honda introduced rather minor or compromised update instead. This update is final version of 2016 unit and Honda has no plan to use the remaining 1 token.
- Both JB and FA received an update using 1 token for weight reduction in component that is not engine block itself (thought exhaust).
- FA's new unit (friday one) received another 1 token for reliability improvement for what has been a concern so far.

• Thanks to the improvement of reliability, you can use the PU with more comfort/security as a result, so we consider that this should lead to performance improvement too, but unfortunately it (extent of improvement) is not that significant.
  

...
http://forums.autosport.com/topic/20...4#entry7712247

Ahí indican que la mejora de rendimiento que pretendían, no funcionó. Como querían introducir ya las mejoras para el último motor del año, decidieron tirar por una mejora de fiabilidad.

También vemos una referencia a posible mejora de rendimiento gracias a la mejora de fiabilidad, pero dicen cláramente que no es significativa. Esto es, ni dos ni tres décimas ni leches. Apenas debe notarse...

---

Gracias por la info.

El caso es que nada, todavía, explica qué sucedió éste finde... porque que no haya mejora, no significa que haya habido (que la hubo... o algo similar) "peora".

Es como si, en busca de fiabilidad, hubieran no sólo modificado el motor, sino que hubiera bajado las prestaciones para una "doble" fiabilidad...

A ver si, simplemente, bajaron el rendimiento del motor para no romper en Japon y la liaron... eso o la nueva especificación es peor que la anterior...

Sigo pensando lo mismo. Pirelli.

No es normal que el neumático más rápido sea el más duro de todos los compuestos que tienen.

Lo dijo Alonso por radio cuando le pidieron que empujara.

¿En cuantas carreras habéis visto una ventaja tan pequeña entre Mercedes y el siguiente coche?

Lo demás es inmutable desde hace una semana, no se tocó nada, pero los neumáticos son una lotería.

Sino sabes cómo se van a comportar no puedes hacer un setup decente para la carrera, ninguno puede hacerlo.

(10-10-2016, 09:49)payoloco escribió:

(10-10-2016, 09:41)Phasor escribió:

(10-10-2016, 09:27)payoloco escribió: Y también creo que no tendríamos que pensar en que si esta evolución del motor ha funcionado o no, si ha dado más potencia o no.

A lo que yo voy, es que con el coche que teníamos hace 8 carreras, no acabamos la carrera donde la acabamos ayer.


Lo del setup no se lo creen ni ellos, así que aquí ha pasado algo que no sabemos o entendemos. Y sea lo que sea, no es bueno.

Pues yo sí creo que tiene que ver con setup. Quiero decir, que debe ser muy complicado reglar el coche para cada circuito teniendo en cuenta el lastre de motor que lleva. O metes carga para que agarre y te pasan volando en las rectas, o quitas carga, vas mejor en recta, pero va como el culo en curva... Probablemente en este circuito no dieron con el setup más acertado y se liaron buscando un imposible. Una configuración mejor o peor puede cambiar totalmente el comportamiento del coche, y eso no son 3 o 4 décimas como decían por allí atrás. Puede ser mucho más.

También es probable que con todas las carencias del coche, derive en una peor gestión general de las gomas. Sumadle a esto, el hecho de que andan cambiando presiones cada carrera... Igual el Mclaren es mucho más sensible a todas estas "pequeñas" cosas al estar en "bragas".

De cualquier forma (independientemente del fracaso de este fin de semana), por aquí sé que sois muy positivos, y andabais comentando que el nuevo motor mejoraba no sé cuantas milongas en rendimiento. Me da igual lo que venga de Carlos Miquel o del mismo Alonso... ellos no son ingenieros, y ni los mismos ingenieros muchas veces saben exactamente cuanto puede mejorar algo hasta que no lo ponen en pista. Por eso os pongo el post de más arriba. Para que veias (ya del 1 de octubre) lo que comentaban desde japón. Que el motor era igual en rendimiento que el que tenían antes de Malasia.

Eso nos lo podemos creer de Bakú, un circuito donde nunca se ha corrido. 
Incluso el cambio de asfalto de Malasia podría pillarte a contrapie. 
Pero en Suzuka, un circuito que es igual desde hace 25 años que se corre allí.......que el equipo McLaren tiene datos de setup de todos los últimos GP's, que solo tienen que llegar y probar las mejores configuraciones conocidas.....

Por eso creo que es IMPOSIBLE que sea por tema de set-up, eso le puede pasar a HRT Racing el primer año que corre allí, no a McLaren. 

Sobre los neumáticos ha habido carreras donde a Alonso se le ha escuchado quejarse mucho de la degradación, y ni con esas hemos terminado tan abajo. 


Y sobre el rendimiento de esta última evo, para mí ni siquiera la tengo en cuenta. Yo ya sabía la info que has puesto. Algunos en el foro suelen ser optimistas por condición, pero yo si me apuras es al revés. Y como te digo es que ni me fijo en eso. Es decir, para mi con el motor de Spa (y si me apuras el anterior a Spa) hubiéramos acabado el 12º por ritmo de carrera.  


No sé qué ha pasado, pero para mí claramente aquí se ha movido algo a nivel despachos.

Que el circuito tenga más o menos años no es indicativo o determinante de nada. Yo siempre digo que hasta que no pongan un coche dado en una pista (cada año), es imposible tener una referencia 100% certera de la realidad. Incluso a veces ocurre lo contrario de lo que han planteado en ingeniería.

Como otro ejemplo, solo tienes que ver el año a año de dos compañeros de equipo en un circuito dado. Es muy raro que se saquen las mismas diferencias. Es más, un campeonato dado uno de los dos puede estar por encima del otro "contra todo pronóstico", porque se le da mejor el coche de ese año, porque el coche ese año le va mejor a él "solo" en ese circuito tal y como están las temperaturas de pista, etc, etc. Hay miles de variables que se nos escapan.

Pueden ser muchas cosas antes de llegar a sospechar sobre "movimientos en los despachos". Porque esto último también se puede tomar como probabilidad, pero lo otro para mi, es más probable. Es un coche demasiado lastrado, y puede ocurrir cualquier cosa un fin de semana dado.

(10-10-2016, 10:03)amanoth escribió: Sigo pensando lo mismo. Pirelli.

No es normal que el neumático más rápido sea el más duro de todos los compuestos que tienen.

Lo dijo Alonso por radio cuando le pidieron que empujara.

¿En cuantas carreras habéis visto una ventaja tan pequeña entre Mercedes y el siguiente coche?

Lo demás es inmutable desde hace una semana, no se tocó nada, pero los neumáticos son una lotería.

Sino sabes cómo se van a comportar no puedes hacer un setup decente para la carrera, ninguno puede hacerlo.

Recuerda que en el gp anterior, Hamilton rompió por tirar a tope de motor. Puede ser perfectamente que llevaran el coche ligéramente "capado" porque como van sobrados sabían que ganaban igualmente.

De cualquier forma, las gomas es un tema que comenté en el post anterior. Es muy probable que el Mclaren más que ninguno sea más sensible a este tipo de cambios.

(10-10-2016, 10:00)ralphy escribió:

(10-10-2016, 09:19)Phasor escribió: Hola,
No sé entrais alguna vez a los foros de Autosport (sí, ya sé que aquello es algo así como Mordor xD). Por lo que entiendo, tenían claro que no había tiempo para hacer una gran mejora (no funcionó lo que estaban desarrollando):
Leed el siguiente post, que viene directamente de japón (traducido por un forero de allí):

some quick info on the Malaysia token

Malaysia Friday session quote and article
dotted parts are Hasegawa quote
http://f1sokuho.mopi...732&tt=-1&at=90
2016年10月1日

• To be frank, we couldnt make the kind of update that we had wanted. Originally we were aiming to increase the power by making bit more significant development in combustion, but that didnt go well.
  

So Honda used token for something else (compromised or 2nd best solution). But why couldnt Honda take a bit more time for development in the area to complete it before using tokens?

• We couldnt afford to take any more time.
  
• You have to shift R&D from this year to next and focus fully on next year's at some point eventually, but postponing that for the last 4 races was not an option for us.
  

ie time out, so that Honda introduced rather minor or compromised update instead. This update is final version of 2016 unit and Honda has no plan to use the remaining 1 token.
- Both JB and FA received an update using 1 token for weight reduction in component that is not engine block itself (thought exhaust).
- FA's new unit (friday one) received another 1 token for reliability improvement for what has been a concern so far.

• Thanks to the improvement of reliability, you can use the PU with more comfort/security as a result, so we consider that this should lead to performance improvement too, but unfortunately it (extent of improvement) is not that significant.
  

...
http://forums.autosport.com/topic/20...4#entry7712247

Ahí indican que la mejora de rendimiento que pretendían, no funcionó. Como querían introducir ya las mejoras para el último motor del año, decidieron tirar por una mejora de fiabilidad.

También vemos una referencia a posible mejora de rendimiento gracias a la mejora de fiabilidad, pero dicen cláramente que no es significativa. Esto es, ni dos ni tres décimas ni leches. Apenas debe notarse...

---

Gracias por la info.

El caso es que nada, todavía, explica qué sucedió éste finde... porque que no haya mejora, no significa que haya habido (que la hubo... o algo similar) "peora".

Es como si, en busca de fiabilidad, hubieran no sólo modificado el motor, sino que hubiera bajado las prestaciones para una "doble" fiabilidad...

A ver si, simplemente, bajaron el rendimiento del motor para no romper en Japon y la liaron... eso o la nueva especificación es peor que la anterior...

Suzuka es un circuito muy complejo, porque es necesario que el coche vaya muy bien en todos los aspectos. Se necesita potencia (no sé por qué hablan de circuitos de chasis o de motor, cuando ambas deben ir de la mano) y se necesita ir muy bien en curvas rápidas y de cualquier otro tipo. Si no tienes potencia, si estás por ejemplo, por debajo unos 50cv (que el Honda está a más que eso incluso del motor Renault), tienes muy complicado reglar el coche para que vaya decente en cada sector.

Para mi no es "peora" sino que no encontraron setup para contrastar el gran lastre del coche, principalmente de potencia. Como no encuentres setup en un coche que ya de por sí es lento, lo llevas jodido... porque puede influir en cada parte del comportamiento del mismo (pilotaje, gomas, etc). Hay veces, que por razones que ni ellos mismos controlan, encuentran un setup a la primera (como en Spa). Pero esto no siempre ocurre y siempre estás supeditado en cierta forma a "la suerte".

Este coche es así, y este año ya lo han dado por perdido hace tiempo. Lo único que hacen son "pruebas en pista" y mejoras que igual les vienen bien para el año que viene, o al menos para ampliar su base de conocimiento de esta tecnología. Obviamente si consiguen buenos resultados, mejor que mejor. Pero con el límite en la normativa con respecto a lo que se puede tocar del motor, ya no pensaban en este año en cuanto a resultados realmente buenos. Queda todo supeditado a pequeñas mejoras (hasta ahora) y a lo que consiguieran los pilotos.

VAmos a ver chicos. Dejaros de polleces.

Button quedó un puesto por debajo del antepenúltimo. Solo por delante de los Manor y un Hass y un Sauber.

NI ruedas, ni setup, ni leches. Esto ha sido a proposito. El motivo... ni idea.

Por cierto. Decís del motor. Manor llevaba haciendo buenos progresos. Y todos estábamos de acuerdo a que era por el motor mercedes.

Pues aquí han vuelto a las 2 ultimas posiciones.

Aquí el motor no era vital.

(10-10-2016, 10:03)amanoth escribió: Sigo pensando lo mismo. Pirelli.

No es normal que el neumático más rápido sea el más duro de todos los compuestos que tienen.

Lo dijo Alonso por radio cuando le pidieron que empujara.

¿En cuantas carreras habéis visto una ventaja tan pequeña entre Mercedes y el siguiente coche?

Lo demás es inmutable desde hace una semana, no se tocó nada, pero los neumáticos son una lotería.

Sino sabes cómo se van a comportar no puedes hacer un setup decente para la carrera, ninguno puede hacerlo.

Hay que ir preparando a la gente para el campeón del año que viene, amigo Amanoth.
Ya sabes que todos los años Bernie en septiembre/octubre/noviembre anuncia el campeón del año siguiente... Veo a Bernie anunciando la nueva estrella desde hace tiempo... ¿qué piloto fue el más destacado ayer?

Pues ahí encajan las maniobras que tú certeramente apuntas, yo veo a Red Bull campeón en 2017... Newey ha venido para hacer otra gran mascarada...

¿no veis que luchito anda muy, muy, muy nervioso? sabe que su reinado se ha acabado... y ahora como jugador tramposo que ha sido siempre, desde los 8 años que Ron le apadrinó, está desorientado buscando el próximo avión... quizás le salga bien como en 2013, pero lo dudo...
Creo que los tiempos del "quemarruedas" , del "maldonadomoreno" se han acabado.

FUERZA Y HONOR

(10-10-2016, 10:14)Phasor escribió: Que el circuito tenga más o menos años no es indicativo o determinante de nada. Yo siempre digo que hasta que no pongan un coche dado en una pista (cada año), es imposible tener una referencia 100% certera de la realidad. Incluso a veces ocurre lo contrario de lo que han planteado en ingeniería.

Como otro ejemplo, solo tienes que ver el año a año de dos compañeros de equipo en un circuito dado. Es muy raro que se saquen las mismas diferencias. Es más, un campeonato dado uno de los dos puede estar por encima del otro "contra todo pronóstico", porque se le da mejor el coche de ese año, porque el coche ese año le va mejor a él "solo" en ese circuito tal y como están las temperaturas de pista, etc, etc. Hay miles de variables que se nos escapan.

Pueden ser muchas cosas antes de llegar a sospechar sobre "movimientos en los despachos". Porque esto último también se puede tomar como probabilidad, pero lo otro para mi, es más probable. Es un coche demasiado lastrado, y puede ocurrir cualquier cosa un fin de semana dado.

Si bien te doy la razón en que pensar en 'maniobras oscuras' puede ser precipitado, te digo también que no es cierto eso de los circuitos antiguos.

Los equipos cuentan con información y características de los circuitos de su experiencia allí otros años, para tener una base sobre el set-up. Si no, irían a ciegas, y tendrían que probar todas las variantes posibles de un coche (alerón delantero, trasero, dureza de suspensiones, cámber, reparto de frenadas...) de cara a la carrera.
Entonces al llegar ponen una configuración base que saben se adapta bien a ese circuito, y luego con las sensaciones de los pilotos, van afinando el set-up.

Luego entre compañeros de equipo creo que efectivamente tienes razón en que quizá un año el coche se adapta mejor a un piloto que a otro (lo pudimos ver con Kimi en 2014, que no se hacía con aquel Ferrari subvirador). También hay circuitos que se le dan bien a un piloto y a otro no (por ejemplo Spa se le da bien a Kimi, y no tanto a Fernando, pero en Alemania o Hungría pasa al revés).



De todas formas creo que hay algo que no deberíamos olvidar nunca: esto no es fútbol, o badminton, o el U.S open de tenis. Esto es F1.
Quiero decir que las puñaladas por la espalda, las conspiraciones, los amaños, los negocios, las promesas y las mentiras, forman parte del día a día de este deporte. Si olvidamos eso, mal vamos.

Entonces el razonamiento tipo "No hay que ser mal pensado, seguro que algo razonable es el motivo de que pasen las cosas" puede ser un error garrafal.
Hay que estar al loro de todo, esto no es bambi, y está en juego el futuro de Alonso en la F1.

Y lo que yo digo es que esto es MUY RARO.
Y cuando algo en la F1 es muy raro......

(10-10-2016, 10:29)NachoBcn escribió: VAmos a ver chicos. Dejaros de polleces.

Button quedó un puesto por debajo del antepenúltimo. Solo por delante de los Manor y un Hass y un Sauber.

NI ruedas, ni setup, ni leches. Esto ha sido a proposito. El motivo... ni idea.

Por cierto. Decís del motor. Manor llevaba haciendo buenos progresos. Y todos estábamos de acuerdo a que era por el motor mercedes.

Pues aquí han vuelto a las 2 ultimas posiciones.

Aquí el motor no era vital.

Aunque siempre hay tendencias (en este circuto el motor es muy importante, o en este otro el chasis es muy importante), el motor siempre es "vital". En Mónaco mismo, si el motor no empuja como Dios manda a la salida de las curvas, en aceleración, etc, vas a ir peor que otro que tenga un chasis un pelín peor que el tuyo.

No me sirve un ejemplo aislado. Cógete entonces a Toro Rosso. Carlos por detrás de Alonso y Kvyat apenas un 13...

El motor es siempre "importante".

(10-10-2016, 10:38)payoloco escribió:

(10-10-2016, 10:14)Phasor escribió: Que el circuito tenga más o menos años no es indicativo o determinante de nada. Yo siempre digo que hasta que no pongan un coche dado en una pista (cada año), es imposible tener una referencia 100% certera de la realidad. Incluso a veces ocurre lo contrario de lo que han planteado en ingeniería.

Como otro ejemplo, solo tienes que ver el año a año de dos compañeros de equipo en un circuito dado. Es muy raro que se saquen las mismas diferencias. Es más, un campeonato dado uno de los dos puede estar por encima del otro "contra todo pronóstico", porque se le da mejor el coche de ese año, porque el coche ese año le va mejor a él "solo" en ese circuito tal y como están las temperaturas de pista, etc, etc. Hay miles de variables que se nos escapan.

Pueden ser muchas cosas antes de llegar a sospechar sobre "movimientos en los despachos". Porque esto último también se puede tomar como probabilidad, pero lo otro para mi, es más probable. Es un coche demasiado lastrado, y puede ocurrir cualquier cosa un fin de semana dado.

Si bien te doy la razón en que pensar en 'maniobras oscuras' puede ser precipitado, te digo también que no es cierto eso de los circuitos antiguos.

Los equipos cuentan con información y características de los circuitos de su experiencia allí otros años, para tener una base sobre el set-up. Si no, irían a ciegas, y tendrían que probar todas las variantes posibles de un coche (alerón delantero, trasero, dureza de suspensiones, cámber, reparto de frenadas...) de cara a la carrera.
Entonces al llegar ponen una configuración base que saben se adapta bien a ese circuito, y luego con las sensaciones de los pilotos, van afinando el set-up.

Luego entre compañeros de equipo creo que efectivamente tienes razón en que quizá un año el coche se adapta mejor a un piloto que a otro (lo pudimos ver con Kimi en 2014, que no se hacía con aquel Ferrari subvirador). También hay circuitos que se le dan bien a un piloto y a otro no (por ejemplo Spa se le da bien a Kimi, y no tanto a Fernando, pero en Alemania o Hungría pasa al revés).



De todas formas creo que hay algo que no deberíamos olvidar nunca: esto no es fútbol, o badminton, o el U.S open de tenis. Esto es F1.
Quiero decir que las puñaladas por la espalda, las conspiraciones, los amaños, los negocios, las promesas y las mentiras, forman parte del día a día de este deporte. Si olvidamos eso, mal vamos.

Entonces el razonamiento tipo "No hay que ser mal pensado, seguro que algo razonable es el motivo de que pasen las cosas" puede ser un error garrafal.
Hay que estar al loro de todo, esto no es bambi, y está en juego el futuro de Alonso en la F1.

Y lo que yo digo es que esto es MUY RARO.
Y cuando algo en la F1 es muy raro......

Quizás no me he explicado bien, o simplemente no estamos de acuerdo en la interpretación de cómo funciona la ingenería en F1. Claro que los equipos tienen referencias de un circuito dado de otros años y tienen una serie de parámetros sobre ellos. Pero en ingeniería siempre hay márgenes de error e incluso cosas incontrolables. Y la única prueba del algodón es cuando ponen el coche en pista con esos parámetros que piensan que van a ir de forma óptima. Pero hay casos como digo, que no controlan y se les escapan. Como este fin de semana.

En cuanto al ejemplo de que a un piloto se le puede dar mejor un circuito que otro, es correcto, pero yo más bien iría a casos "excepcionales", porque este fin de semana también ha habido un caso excepcional (con respecto al coche). Te pongo un ejemplo de circuito en que Fernando vuela: Singapur. A Massa le venía metiendo como 8 décimas cada año, hasta 2013... En que Massa quedó por delante de Alonso en calificación. Y es un circuito en que tú pondrías la mano en el fuego por nuestro Fernando.

Porque como digo, en F1 no hay nada matemático y las excepciones existen. Como este fin de semana.