AVISO PRINCIPAL:
Los ataques personales estan prohibidos en el foro.

Tampoco está permitido el desprecio a otros foreros.

Si no estais de acuerdo con alguien, exponer razones y debatid, pero no insultad.

Si alguién se siente atacado, o considera un post como incorrecto, hay un boton para avisar a los moderadores.




ACLARACIÓN:
Enigma no tiene nada que ver con Arco:
Servidores diferentes, compañias diferentes, ciudades diferentes.




Espero que haya quedado claro y se corten los ataques personales.
Rebajad la 'tensión'.

(20-08-2011, 17:49)Enigma escribió: Comparto muchos de sus argumentos, y en este caso coincido con el en que Ferrari no ha sabido sacar el rendimiento que otros han sacado de las posibles lagunas a explorar y explotar en la normativa vigente... El Abuelo, acabas de poner que todo es legal entonces salvo el aleron flexible, y el soplado en frenada...¿no?....que el soplado en frenada sea o no legal ahora es lo de menos, me atreveria a decir que desde la primera carrera equipos como McLaren o Ferrari ya lo usaban o muy poco despues comenzaron a uasarlo y a hacer sus primeros tanteos... es algo que todos ya usan salvo los mas modestos con mayor o menor eficacia... y lo de los alerones flexibles, poco mas o menos de lo mismo... y si no ahi tenemos como referencia Silverstone y despues de Silverstone... se ha vuelto a hacer un mundo

(20-08-2011, 15:04)El abuelo escribió: Dejaos de ataques a la persona.

Si aún no entiendes por que acabas mosqueando a la gente.. espero que eses pocos quotes te abran algo los ojos.


En cuanto a los ataques personales, estan prohibidos en el foro.. para todos.
Espero que sepais diferenciar entre responder con argumentos y atacar a alguien.. o atacar a un foro en general.

El abuelo, vamos a tomar la normativa del foro en la que segun parece, los ataques personales estan prohibidos para todos, y ya que criticamos la arbitrariedad de la FIA, vamos a dar ejemplo y a no dar los palos siempre al mismo bando por ser minoria... cuoteo solo los primeros post de este hilo, justo los siguientes al post que abrio Arco y donde el propio DiosFenix en el post Nº2 comienza con buen pie...... seguido de algunos otros, muchos me atreveria a decir... asique, si hay propósito de enmienda habra que empezar por dar ejemplo y usar la misma vara de medir...

Y si, posteo más en este tipo de hilos, es porque realmente me siento identificado con Arco al que considero un poco victima, porque se le esta tratando de la misma manera injusta y marginal que a mi se me trató en su dia por pensar diferente en algunos temas y expresarlo libremente.. y me sentí víctima.... además de que en los hilos donde siempre todo el mundo esta deacuerdo, poco puede aportsarse salvo añadir un +1 a lo que todo el mundo dice...

Que Ferrari lo ha hecho mal, no hay duda, ni nadie lo va a discutir:
Ellos mismos han dicho que han sido muy conservadores.

Vuelve a leer el titulo del hilo
"El Reglamento de la F1 como excusa del fracaso"

En eso no estoy de acuerdo.
He puesto una y otra vez, que reglas incumplía el Redbull en Australia.
Y solo el redbull:
- Nadie usaba la ECU para soplar los escapes en frenada.
- Nadie usaba el alerón flexible

He puesto varias veces que reglas, incumplirían todos:
El cambiar los mapas motor de calificación a carrera.

Y tambien he dicho que lo de Brawn o lo de Mclaren era LEGAL.
Lo unico que no contemplaba el reglamento, y por tanto, lo unico en que tendría razón Arco, es en que a Mclaren se le aprobase el Fduct, puesto que era un avance.

Así que si:
Los escapes soplados en frenada controlados por ECU eran ILEGALES, ¿porque no se ilegalizaron a inicio de temporada y se obliga a otros equipos a implantarlos?

Los alerones flexibles son ilegales: ¿Por que no se ajustó a inicio de temporada el test de flexibilidad? Se obligó a otros equipos a invertir dinero en igualar esa 'tecnología'


Los neumaticos.. Se prueban en pretemporada.. Los coches se ajustan a esos neumaticos. Unos se ajustan mejor a los duros, otros a los blandos.
Se endurecen. ¿Por qué? Yo no lo sé.
Pero tras ser endurecidos, se dice por parte del fabricante que no hay que usar más los duros porque son muy duros.
¿Porque se endurecieron entonces?
¿Por que ahora solo se van a usar 3 compuestos, si había 4?

"El Reglamento de la F1 como excusa del fracaso"
El reglamento no es la excusa.

Simplemente indigna la actuación sesgada de la FIA.
Si alguien me dá razones para que la FIA actue GP tras GP siempre de la misma forma, beneficiando a unos y perjudicando los mismos siempre, puede hacerme ver las cosas de otra manera.

No me vale que alguien, aunque tenga una opinion mayoritaria o minoritaria, para llevarme la contraria en mis ideas, me ataque personalmente.





En cuento a lo que dije de ataques personales, lee bien lo que puse:

"Dejaos de ataques a la persona.
( 2ª persona, plural = Vosotros. Todos.)

Y lo quise dejar claro:
En cuanto a los ataques personales, estan prohibidos en el foro.. para todos.
Espero que sepais diferenciar entre responder con argumentos y atacar a alguien.. o atacar a un foro en general."

(20-08-2011, 20:01)mod2 escribió: ACLARACIÓN:
Enigma no tiene nada que ver con Arco:
Servidores diferentes, compañias diferentes, ciudades diferentes.

Espero que haya quedado claro y se corten los ataques personales.
Rebajad la 'tensión'.

¿alguna duda mas?.. espero que haya quedado claro y no me saquen mas clones...

(20-08-2011, 20:43)El abuelo escribió: Los neumaticos.. Se prueban en pretemporada.. Los coches se ajustan a esos neumaticos. Unos se ajustan mejor a los duros, otros a los blandos.
Se endurecen. ¿Por qué? Yo no lo sé.
Pero tras ser endurecidos, se dice por parte del fabricante que no hay que usar más los duros porque son muy duros.
¿Porque se endurecieron entonces?
¿Por que ahora solo se van a usar 3 compuestos, si había 4?

"El Reglamento de la F1 como excusa del fracaso"
El reglamento no es la excusa.

Simplemente indigna la actuación sesgada de la FIA.
Si alguien me dá razones para que la FIA actue GP tras GP siempre de la misma forma, beneficiando a unos y perjudicando los mismos siempre, puede hacerme ver las cosas de otra manera.

No me vale que alguien, aunque tenga una opinion mayoritaria o minoritaria, para llevarme la contraria en mis ideas, me ataque personalmente.

En cuento a lo que dije de ataques personales, lee bien lo que puse:

"Dejaos de ataques a la persona.
( 2ª persona, plural = Vosotros. Todos.)

Y lo quise dejar claro:
En cuanto a los ataques personales, estan prohibidos en el foro.. para todos.
Espero que sepais diferenciar entre responder con argumentos y atacar a alguien.. o atacar a un foro en general."

Ni yo, ni supongo que Arco, estamos deacuerdo con esa arbitrariedad... pero el hecho de que la FIA lo haga mal, no es tampoco escusa para que Ferrari no lo haga lo bien que pudiera hacerlo o lo bien que han llegado a hacerlo los demás... yo opino no hay tal caza de brujas en contra de Fernando, o al menos no en las dimensiones que aqui se suelen expresar, ¿o es que ahora resulta que la caza es de la FIA contra Ferrari?... ¿la que antes se acusaba de ser beneficiada por la FIA, a pasado a ser la perjudicada?...

vale la FIA no hace las cosas como debe, pero eso no es nuevo, lo que se le ha reprochado a Ferrari es el hecho de no intentarlo, si lo intentas se puede prohibir o no, pero si no intentas colarle el gol es seguro que no lo anotas... solo eso...

Perdón por mi parte por si he sido algo brusco.. se que no todo el mundo es Alonsista, pero no aguanto a los "ANTIS"

(21-08-2011, 00:12)rubenchu escribió: Perdón por mi parte por si he sido algo brusco.. se que no todo el mundo no es Alonsista, pero no aguanto a los "ANTIS"

Sobre todo con sus pobres y patéticos argumentos..

(20-08-2011, 15:04)El abuelo escribió: Dejaos de ataques a la persona.
respuestas varias:

(18-08-2011, 01:33)S_Arrows escribió:

(18-08-2011, 00:43)El abuelo escribió: El mass dumper es un ejemplo de meter la mano para fastidiar a alguien que cumple la norma.
A un amortiguador, considerarlo elemento aerodinamico movil..
Era una innovación real..pero en un coche con un piloto que no interesaba que ganase.

Cuando interesa que gane algun piloto que conduzca un coche que lleva alguna 'innovación' , esa sí se aprueba.

¿Al final el Mass dumper se prohibió por ser elemento aerodinámico móvil? Es lo que yo recordaba, pero es que me parece tan descarado que empiezo a dudar hasta de que esto fuese así realmente.
¿Alguien tiene el documento de la FIA donde se dan las razones por las que se prohibió o algún sitio donde se pueda consultar esto?
Muchas gracias y saludos

"DECISION OF THE INTERNATIONAL COURT OF APPEAL
23.08.2006

The FIA International Court of Appeal met in Paris on Tuesday, August 22, 2006, to examine the appeal made by the Fédération Internationale de l’Automobile against Decision No. 8 handed down by the Stewards of the Meeting on July 28, 2006, concerning the T car of competitor Mild Seven Renault F1 on the occasion of the Grand Prix of Germany and counting towards the 2006 FIA Formula One World Championship.

Having heard the explanations of both parties and having examined the various documents and other evidence, the Court quashed decision No. 8 of the Stewards of the Meeting and ruled that use of the device known as a Tuned Mass Damper is an infringement of Article 3.15 of the Formula One Technical Regulations.

The International Court of Appeal was presided over by Mr Philippe ROBERTI de WINGHE (Belgium), elected President, Mr Pierre TOURIGNY (Canada), Mr John CASSIDY (United States) and Mr Anthony SCRIVENER (Great Britain)."

Como puedes ver unos cuantos post hacia atras, el articulo 3.15, es el que prohibe cualquier elemento movil que tenga influencia directa en la aerodinámica.


Esta vez me dirijo al autor del articulo, por si tiene a bien responder a alguna de las argumentaciones:

Cita:Equipos como Red Bull, Mclaren, Renault, Brawn, etc han buscado sistemas, procedimientos y tecnologías que no estén ESPECIFICAMENTE CUBIERTOS por el reglamento. Porque para que algo evolucione no se puede especificar absolutamente todo, y es el propio reglamento el que lo reconoce y admite.
Mientras que Brawn, y otros equipos con menos éxito, desarrollaban el difusor de 2 niveles, Mclaren el F-Duct y Red Bull el difusor soplado, el aleron flexible, etc. etc. Ferrari, nos dejaba anonadados con su gran aportación técnica de los últimos años: una pestañita en el alerón trasero"

Cita:Mientras que Brawn, y otros equipos con menos éxito, desarrollaban el difusor de 2 niveles, Mclaren el F-Duct y Red Bull el difusor soplado, el aleron flexible, etc. etc. Ferrari, nos dejaba anonadados con su gran aportación técnica de los últimos años: una pestañita en el alerón trasero. Eso sí que es explorar lo inespecífico.

El doble difusor de Brawn, estaba cubierto por el reglamento. No era una tecnología 'nueva'. Simplemente era una interpretación del reglamento, de lo en el contenido. La FIA, arbitrariamente, lo da por correcto.
El escape soplado de Redbull, tampoco. estaba cubierto por el reglamento:
En el 2010, se les permite a todos. Estaba permitido por el reglamento.
Inicialmente, no tiene nada ilegal.. pero se permitió usar la ECU para controlarlo en las frenadas
Se podía haber argumentado que era una ayuda a la frenada y declararlo ilegal. No se hizo.

En el 2011, el reglamento prohibe procedimientos, dispositivos o sistemas activados por el piloto que cambien la aerodinamica.
El soplado en frenada incumple ese artículo. En todos los coches que usen la ECU para regular el soplado EN FRENADA.

Si, Ferrari se ha ido pocas veces fuera de los limites del reglamento. En una de ellas, con un aleron trasero que le daba ventaja y estaba DENTRO del reglamento.
No hablamos de una tecnología nueva. Si no de una interpretación del reglamento diferente, legal, que la FIA, arbitrariamente, declara ir contra el espiritú de la norma.

El F-duct, si era una tecnología nueva, que no cubría el reglamento. Es el unico caso que haría referencia al articulo 2.5 que se menciona en este hilo.
'Algo nuevo, no cubierto por el reglamento'

El hilo se resume en :
"2.4 Compliance with the regulations :
Automobiles must comply with these regulations in their entirety at all times during an Event. "

Los coches deben cumplir con el reglamento al completo en todos los momentos durante un GP.
No vale se legal en la medición y ser ilegal en carrera.
No vale ser legal cuando se acelera, e ilegal cuando se frena.

He intentado explicarte varias veces la diferencia entre ILEGAL y ARBITRARIAMENTE ilegalizado.

Algo arbitrariamente ilegalizado/legalizado, sí aparece en el reglamento, y sí cumple las normas.
Algo ILEGAL, aparece como prohibido en el reglamento.

ALERONES MOVILES:
ILEGALES, está prohibida la aerodinamica movil, salvo el DRS.

ESCAPES SOPLADOS EN FRENADA:
ILEGALES, están prohibidos los procedimientos activados por el piloto que modifiquen la aerodinámica.

F-DUCT
LEGAL, se valía de una interpretación del reglamento. Era peligrosa y por eso se elimina a final de año.

DOBLE DIFUSOR
LEGAL, se valía de una interpretacion del reglamento que lo permitía. Iba en contra de lo que la normativa buscaba: reducir las turbulencias que impedían los adelantamientos.

ALERON DE ALTA CARGA
LEGAL, se valía de una interpretacion del reglamento que lo permitía. No iba en contra de nada de la normativa.

ESCAPES DELANTEROS
LEGAL, La normativa los permiten.

TAPACUBOS REFRIGERANTES
LEGALES, la normativa los permiten.


De todo lo puesto, solo el F-duct es algo NUEVO, y que no cubría el reglamento.


En cuanrto a los 'ataques' o 'descalificaciones' al foro en general:

Cita:Conozco perfectamente lo que piensa la inmensa mayoría del foro

Cita:Muchos podrán consolarse con el autoengaño de que los fracasos de Ferrari se deben a la persecución de la FIA

Cita:he utilizado una forma de intertextualidad que es la autocita, lo que estoy seguro que no ha extrañado a mis perennes seguidores, algunos de los cuales son sólo bullangueros y buscadores de quilombos

Cita:introduje en mi respuesta la referencia a Fernando que otros me achacaban, cuando yo no le mencioné en mi primer post y es fácil deducir, incluso para las mentes más simples (Rubenchu, por ejemplo)

Si aún no entiendes por que acabas mosqueando a la gente.. espero que eses pocos quotes te abran algo los ojos.


En cuanto a los ataques personales, estan prohibidos en el foro.. para todos.
Espero que sepais diferenciar entre responder con argumentos y atacar a alguien.. o atacar a un foro en general.

Muchas gracias Abuelo!
¿Tienes por ahí el enlace de dónde está recogida esta decisión de la corte de apelación? Me gustaría guardarlo.

Saludos

pagina de la FIA, usé el buscador.
2006, renault y damper.

http://fia.com/mediacentre/press_release...06-02.html

http://fia.com/resources/documents/15385...cision.pdf

"Q: Do you think that mass dampers are aerodynamic devices?
HORNER: Are they aerodynamic devices? Obviously they affect aerodynamic behaviour of the car, however it’s, by description, a mass damper, it’s obviously a moving part. Located wherever teams have chosen to put it. Obviously, there has been some activity with mass dampers this weekend and we’ll wait to see where it finishes up.

John HOWETT (TOYOTA),: We don’t use one. I think in the end, the teams have to push the regulations to the limit and the regulator, in the end, needs to define the limits to what we can operate. Whether we have a view or not is immaterial, somebody has to define whether or not mass dampers are in fact against the regulations or not and then it’s up to the teams to decide whether that will enhance the performance of their car or not.

Mario , BMW: Same here. And that applies not only to mass dampers but also all other, for instance, aerodynamic devices. I would like to add that it’s certainly not helpful that the interpretations or the definition of the rules are changing on a daily basis, because certainly you prepare for something and, having got the interpretation once, you should be able to rely on this.
NH: I think everything is said. I’m in line with what the gentlemen said and we have had our own experiences of this, as you know. It would be nice to have a clear definition. I understand that it is not always possible at the beginning, but I think we should clarify this particular situation, and then we know where we are, because, at the moment, nobody really knows where they are.

y lo que la gente se suele olvidar...
No era solo un dispositivo de renault:
"Q: (Peter Farkas – Auto Motor) Fernando, could you make it clear that there’s no decision yet about the use of mass dampers in Hungary, because we’ve seen the technical delegate’s report that they found mass dampers in the Toro Rosso cars but they didn’t say anything about Renault.
FA: I don’t know. I just arrived now, I came here to the press conference, so I need to see the engineers and I don’t know if it’s in the car or not."

http://fia.com/mediacentre/press_informa...conf2.html

Sam MICHAEL (WILLIAMS): I would say that we’ve experimented with that type of damper and we definitely found gains with it on the track. We’re obviously not running it at the moment, like most people. It will obviously be up to the FIA on the 22nd of August to decide what’s what and to decide on the future direction for it. There’s no doubt that you gain through less load oscillation on the tyres, particularly in the end of straight condition; that’s the place where you find the main advantage, but it’s all out there at the moment. We’ll wait and see.

Ross BRAWN (FERRARI): We’ve had a system fitted on occasions this year, not every race. Some tracks it seems to suit more than others and obviously we don’t have the system fitted now.

Pat SYMONDS: The devices have been in use at Renault since the last quarter of 2005 and we have raced with them at every race up to Germany. I think the events of Germany are pretty well documented, there’s no point in discussing those. The stewards did challenge what we did and that now therefore has to go to the Court of Appeal as the FIA have appealed against the stewards. It’s actually nothing to do with Renault, it’s between the FIA and the stewards. As that’s a process that’s on-going, I don’t think it’s correct for me to comment on the technicalities of it, although we have our defence, if you like, of our position. We have every faith in the International Court of Appeal. We believe it is an unbiased final judgement and we shall wait and see what the outcome is.

Q: (Steve Cooper – F1 Racing) A question for Pat, will Renault give evidence at the FIA Court of Appeal hearing and if the appeal goes against you, could you, or would you, appeal the verdict?
PAT SYMONDS: The Court of Appeal process allows all interested parties to appear and give evidence if they so wish and I believe every Formula One team has been invited to that hearing. Renault will attend and will put forward a case. Should the FIA win the appeal against the Stewards’ decision, I think we would have to consider our position of course, but we are so convinced that the decision will be upheld – the technical argument is so overwhelming – we haven’t actually even thought of that process yet.

( Estaban tan convencidos de que era legal, que no tenían nada preparado para apelar..)

gracias!. Y entramos en semana de GP!

(20-08-2011, 15:04)El abuelo escribió: En cuanrto a los 'ataques' o 'descalificaciones' al foro en general:

Cita:Conozco perfectamente lo que piensa la inmensa mayoría del foro

Cita:Muchos podrán consolarse con el autoengaño de que los fracasos de Ferrari se deben a la persecución de la FIA

Cita:he utilizado una forma de intertextualidad que es la autocita, lo que estoy seguro que no ha extrañado a mis perennes seguidores, algunos de los cuales son sólo bullangueros y buscadores de quilombos

Cita:introduje en mi respuesta la referencia a Fernando que otros me achacaban, cuando yo no le mencioné en mi primer post y es fácil deducir, incluso para las mentes más simples (Rubenchu, por ejemplo)

Si aún no entiendes por que acabas mosqueando a la gente.. espero que eses pocos quotes te abran algo los ojos.

En cuanto a los ataques personales, estan prohibidos en el foro.. para todos.
Espero que sepais diferenciar entre responder con argumentos y atacar a alguien.. o atacar a un foro en general.

Si con esos “quotes” quieres llevarme a la hoguera creo que más bien merecería la beatificación.

Sólo podría considerarse descalificadora mi última frase, que no es más que un guiño inocente a otro forero, que él entenderá por lo ocurrido en otro hilo.

De todas formas, reconozco que en alguna ocasión sí que he sido vehemente y he descalificado a alguien (por lo que mis mensajes han sido borrados y he recibido el castigo correspondiente por parte de la administración), pero creo que eso no es defensa para todos aquellos que, en cuanto ven un mensaje mío, entran a intentar ser el más ingenioso del foro y el que consigue “acabar” conmigo.

Creo sinceramente que éste hilo hubiera sido limpísimo si no hubieran entrado los de siempre a organizar barullo. Hubiésemos intercambiado argumentos, sin convencernos casi con total seguridad, pero dentro de un clima de respeto y concordia.

Y quiero aprovechar este mensaje para añadir un argumento a eso de que el “soplado en frenada” es ilegal porque es un mecanismo que modifica la aerodinámica siendo “activado por el piloto”.

Esa consideración por parte de la FIA fue un intento de acabar con la ventaja abusiva (pero legal) que tenía Red Bull a mitad del campeonato, pero resultó que, como ya todos los equipos lo habían intentado copiar, les afectaba a todos. De ahí que tuviese que recular y permitirlo hasta final de año.

Como ya decía yo en otro hilo (no me autocitaré para que no haya alguno que siga pensando que tengo más nicks) el considerar como elemento móvil a los gases que expele el escape me parece coger el rábano de la norma por las hojas. Nada que no se mueva por otras razones en el coche se mueve para conseguir esa ventaja aerodinámica, porque lo que se mueven son piezas del motor que ya se mueven para sus funciones propias ¿Qué se mueven a destiempo? Vale, pero eso no es un añadido móvil como era el Mass Damper, donde se movía una masa para contrarrestar la vibración de los neumáticos.

Y decir que es un elemento móvil “activado por el piloto” ya parece de broma ¿Hace algo distinto el piloto de lo que haría conduciendo sin el “soplado en frenada”? No.

Porque en sensu stricto, toda la aerodinámica de un F1 está activada por el piloto en el momento que lo pone en marcha.

Aunque la FIA haya podido perfjudicar a Ferrari o a Fernando en algún momento de su historia, hay que tener la suficiente objetividad para ver cuando se perjudica a otros de la misma forma y no defender decisiones arbitrarias cuando afectan a los rivales de Fernando y atacar las arbitrariedades cuando son en contra.

No creo que haya nadie en el foro que ponga en duda que si el difusor doble, el F-Duct, el alerón flexible, el difusor soplado y cualquier otra innovación habida en los últimos años, las hubieran desarrollado equipos en los que corriera Fernando, se hubiesen considerado absolutamente legales por parte de la inmensa mayoría del foro.

Yo, sin embargo, formo parte de esa exigua minoría que a pesar de ser seguidor de Fernando no dejo que eso me nuble la razón. Algo que si estás en un foro de seguidores de Fernando te convierte en un hereje (parece que la visita del Papa ha dejado huella en mis metáforas).