(22-08-2011, 13:36)Enigma escribió: pero es que puestos a ser puristas en esos artuculos en los que os basais para declarar ilegal el soplado por esta causa, el piloto esta cometiendo infracciones y comportandose de forma ilegal toda la carrera en el momento en que cambia el programa motor a uno mas agresivo, o por uno más conservador, o aumenta la mezcla de la gasolina, o la disminuye, o cambia el repartidor de frenada... y encima, lo está aciendo con un movimiento girando una ruedecita en el volante o moviendo una palanca o un interruptor... el piloto, solo esta conduciendo un F1 de hoy en dia,...... y es lo que os esta diciendo Arco, y por lo que estoy con el en que el RB7 es completamente legal bajo mi punto de vista...

Solo un inciso, lo que dices de que el piloto cambia el programa motor a uno mas agresivo eso no es asi si te refieres a cambiar el MAPA DE MOTOR ENTERO, ya que dentro del mapa motor que este configurado estan los MODOS DE USO (lluvia, Safety-car, agresivo, normal, etc...) que son los que cambian con la ruletita (mismo mapa motor, indicando un tipo de uso).

Lo que tu dices o por lo menos asi lo expresa tu frase "cambia el programa motor" te refieres a lo que ocurria hasta valencia, un cambio de mapa motor entre clasificacion y carrera, eso es ilegal, pero si te refieres no a cambiar el mapa motor, sino a usar el mismo mapa motor pero indicar el modo de uso eso no es ilegal ni esta prohibido.

Con lo cual NO es infraccion cambiar de modo de uso de un mapa motor, por esa misma razon los pilotos no van cometiendo infracciones a cada rato.

Lo que SI es infraccion cambiar el mapa motor entero, pero eso los pilotos no lo pueden hacer porque la ruedecita cambia el MODO, no el mapa motor entero ya que el mapa motor entero solo lo pueden cargar conectando un PC al coche.

Luego añades al pack lo del reparto de frenada, como posible infraccion, lo cual raya el absurdo porque lleva ya años instaurado el sistema de la ruletita que lo mueve el piloto para hacer pequeños ajustes en carrera.

Mezclas cosas con supuestas infracciones de cosas que NO lo son para tener razon en la argumentacion de que el piloto solo lleva el F1, cuando la realidad es tozuda y No es infraccion cambiar el reparto de frenada y NO es infraccion cambiar el modo de mapa motor desde el volante (porque cambiar el mapa motor entero no lo puede hacer el piloto, sino un PC conectado al coche).

Con lo cual despues de este inciso, el soplado en frenada tal y como venia recogido en el reglamento era, y es ilegal porque la ECU manda una orden al acelerador que cuando el piloto suelte el pedal, haga como si estuviera pisado, pero sin cumplir con su funcion principal de enviar movimiento a las ruedas y propulsar el coche, sino solo para enviar gases a traves de los escapes para alimentar el difusor y mejorar el agarre del coche, y eso significa que esta prohibido ya que CUALQUIER PARTE ESPECIFICA DEL COCHE QUE INFLUYA EN SU RENDIMIENTO AERODINAMICO, eso incluye la ECU modificando el uso del acelerador combinado con los escapes.

El tema, es que ese invento sin tener que ponerse a reglamentar nada nuevo para recogerlo en el reglamento, es ilegal porque ya hay reglas que incumple, pero una vez mas la FIA mira para otro lado.

Dejar de darle coba al elemento este..Por favor..Lo unico que hace es generar mal rollo..

ENIGMA es que además hay una parte que se incumple totalmente, y ahí no hay interpretación posible

- Debe ser rigidamente segura hacia toda la parte suspendida del coche (rigidamente segura significa que no puede tener ningun grado de libertad)*

- Debe permanecer inmovil en relacion a la parte suspendida del vehiculo.**

el alerón del red bull tanto el año pasado como éste, incumple la norma, y lo hemos visto todos con nuestros ojos, así que nadie nos lo puede negar. Otra cosa es que al ver que la FIA lo da por legal, el resto se hayan buscado las formas de ponerlo también en sus coches, pero eso les ha impedido mejorar en otras áreas al estar ocupados con hacer esa ilegalidad, y además el red bull tuvo la ventaja durante unos cuantos GPs. ahora, más o menos, todos son ilegales (aunque legalizados por la FIA) y están a un nivel bastante parejo, para para llegar ahí, han tardado lo suficiente como para ue red bull gane el campeonato. es decir que si somos suspicaces, diremos que la FIA ha dado la ventaja suficiente para que gane el que ellos han querido, porque sin duda habrá habido varios equipos que hayan presentado planos y cosas que rozarían la ilegalidad o al menos con una interpretación creativa del reglamento y a unos sí les dieron permiso y a otros no, como vimos en años anteriores por ejemplo con los dobles difusores

(22-08-2011, 11:19)Arco Cigomático escribió: En serio, Amanoth, no te metas y déjanos discutir a los mayores.

Aquí está. Esta es la respuesta que me esperaba, o que se podía esperar, y, por tanto, que sobra. Repito que no hace falta utilizar palabrotas para insultar al otro. ¿Alguien podría pararle los pies a este tío? O es que su "aporte técnico" justifica tal comportamiento? Precisamente, quiero aprovechar la ocasión para avisar a los safetys del peligro que, en mi opinión, se aproxima a seguir su juego. Para ello, descortezaré su modus operandi (o su estrategia, da igual):

Yo, CIEGOmático:
- En una primera etapa, insulto, desprecio, no contesto cuando sé que no tengo razón o que me han pillado; cultivo mi orgullo dejando entender que soy la verdad absoluta (véase mi historial). Todo ello, obviamente, sin dejar de alimentar el debate técnico. Esto me permite sondear el terreno, ver quién está "a mi altura", hacer mi primera criba.

- En una segunda etapa, entono el mea culpa (cf. post de ayer), o más bien finjo entonarlo (véase 3a etapa). Esto me permite conservar cierto crédito a los ojos de los "elegidos": MIS elegidos (= los que están a mi altura).

- En una tercera etapa, con la primera criba ya acabada, me dedico principalmente al debate técnico con "los míos", es decir a la dialéctica (¡que en realidad es retórica, por supuesto!); y de vez en cuando, recuerdo a la "plebe" (Amanoth, yo, etc.) su condición, ya sea con insultos (cf. "déjanos discutir a los mayores") o con silencio. Esto me permite crear un ambiente de confianza y de respecto mutuo con los "elegidos" que han decidido seguir mi juego y, por tanto, hacer mi segunda criba (atención aquí: más de uno, en particular El abuelo, podría sentirse aludido y, por tanto, insultado; lejos de mi esa intención: empleo la expresión "seguir su juego" , porque no sé como decirlo de otra manera, pero que quede bien claro que no critico a los que le contestan).

Y llega la cuarta y última etapa (la que creo que se avecina):

- Finalmente, con "mi tribu" ya formada, empiezo a gozar de un cierto prestigio en el foro. Tengo -tenemos- muchos enemigos, pero somos una piña y, por tanto, no pueden pasar de nosotros: somos imprescindibles. Tanto que dentro de poco tendremos poder de decisión...

A buen entendedor...

P.D.: Quiero insistir sobre el término retórica, ya que todo el rato este tío nos hace creer que es competente en la materia, que sabe mucho de mecánica, de normas, etc. (basta con analizar sus razonamientos y sus respuestas más técnicas). Pues no, como bien dice Il Fenomeno...

(22-08-2011, 13:05)iL Fenomeno escribió: no entiendo tanta discusión y ataques

... ¡lo que nos ofrece EL PREDICADOR, no es en absoluto dialéctica!

Los escapes soplados en frenada ¿Legales?

La FIA los ha declarado ILEGALES.

para poder usarlos hasta final de año, es por lo que ha sido necesaria una aprobación UNANIME por parte de los equipos que permita su uso.

Así que: No eran ni son legales, pero POR UNANIMIDAD de los equipos, se permite su uso hasta el final del campeonato.

Con respecto al Mass Damper:
No he dado mi valoracion de si yo lo consideraba legal o no.
He dicho por qué articulo, una pieza que no formaba parte del carenado (bodywork), y que no estaba en contacto con el flujo de aire, fué declarado ilegal. Un articulo que según tú, no se le podía aplicar.

Te puse esa referencia para que abrieras los ojos: El articulo 3,15 aunque esta dentro de apartado 3, que hace referencia a la carrocería y no a otras partes del coche, indica que NINGUNA OTRA PARTE DEL COCHE que influya en la aerodinamica, puede ser movil, ni ser parte de un prodecimiento activado por un movimiento del piloto (levantar el pie del acelerador) que modifique la aerodinamica del coche, etc.


Yo considero que era un elemento de la suspension, tal y como lo es el J-damper que se usa desde entonces.

Considero que no era un elemento movil cuya unica finalidad era modificar la aerodinamica.
No cambiaba ningun flujo aerodinamico.
Su unica finalidad era estabilizar el rebote de las suspensiones, tal y como hace el J-damper que ahora usan todos.
Su declaración com elemento ilegal me pareció algo surrealista.
Pero que esté de acuerdo o nó con la aplicación del articulo, ello no quita que el artículo que tú dices no se le pueda aplicar a CUALQUIER PARTE DEL COCHE.. porque está dentro del apartado 'bodywork' y no 'motor'.



PD, Gracias por el título.. no creo que sea como tu dices.. pero sigues cayendo una y otra vez en el ataque personal.

(22-08-2011, 13:36)Enigma escribió: Argumento mi postura por la que Arco esta argumentando y la baso en lo siguiente... el abuelo y amanoth comentan que la ilegalidad esta en la particularidad de que el motor actue en la frenada en esa particular programacion electronica esta supuestamente prohibido por reglamento basandose en otros articulos... pero es que puestos a ser puristas en esos artuculos en los que os basais para declarar ilegal el soplado por esta causa, el piloto esta cometiendo infracciones y comportandose de forma ilegal toda la carrera en el momento en que cambia el programa motor a uno mas agresivo, o por uno más conservador, o aumenta la mezcla de la gasolina, o la disminuye, o cambia el repartidor de frenada... y encima, lo está aciendo con un movimiento girando una ruedecita en el volante o moviendo una palanca o un interruptor... el piloto, solo esta conduciendo un F1 de hoy en dia,...... y es lo que os esta diciendo Arco, y por lo que estoy con el en que el RB7 es completamente legal bajo mi punto de vista...

La finalidad de usar la ECU para regular el soplado no tiene nada que ver con el uso normal del motor:
El motor deja de ser un 'generador de potencia' y pasa a ser un 'generador de aire caliente para el difusor'

Si el soplado fuese lo que se declara ilegal, lo sería en todo momento, y no es así y así lo he explicado y defendido.

Si fuese el piloto quien controlase el acelerador en la frenada, generando gases, no sería ilegal, pues el motor seguría generando potencia ( su primera finalidad) aunque secundariamente se obtuviese un beneficio aerodinamico.

No es el caso: Un ordenador es el que controla el motor con la unica finalidad de generar carga aerodinamica.
No se genera potencia.
El motor pasa a tener un uso en exclusiva aerodinamico. Y controlado por un dispositivo electronico.. y en un procedimiento activado por el piloto


Decidme ( cualquiera de los que defendeis que es legal) algun otro uso de cualquiera de los modos del motor o de cualquiera de las acciones del piloto (quitando el activar el DRS) que tenga como exclusiva finalidad la de modificar la aerodinamica del coche.

Yo no encuentro ninguna acción ni modo.

(22-08-2011, 14:35)Ruben1984 escribió:

(22-08-2011, 13:36)Enigma escribió: pero es que puestos a ser puristas en esos artuculos en los que os basais para declarar ilegal el soplado por esta causa, el piloto esta cometiendo infracciones y comportandose de forma ilegal toda la carrera en el momento en que cambia el programa motor a uno mas agresivo, o por uno más conservador, o aumenta la mezcla de la gasolina, o la disminuye, o cambia el repartidor de frenada... y encima, lo está aciendo con un movimiento girando una ruedecita en el volante o moviendo una palanca o un interruptor... el piloto, solo esta conduciendo un F1 de hoy en dia,...... y es lo que os esta diciendo Arco, y por lo que estoy con el en que el RB7 es completamente legal bajo mi punto de vista...

Solo un inciso, lo que dices de que el piloto cambia el programa motor a uno mas agresivo eso no es asi si te refieres a cambiar el MAPA DE MOTOR ENTERO, ya que dentro del mapa motor que este configurado estan los MODOS DE USO (lluvia, Safety-car, agresivo, normal, etc...) que son los que cambian con la ruletita (mismo mapa motor, indicando un tipo de uso).

Lo que tu dices o por lo menos asi lo expresa tu frase "cambia el programa motor" te refieres a lo que ocurria hasta valencia, un cambio de mapa motor entre clasificacion y carrera, eso es ilegal, pero si te refieres no a cambiar el mapa motor, sino a usar el mismo mapa motor pero indicar el modo de uso eso no es ilegal ni esta prohibido.

Con lo cual NO es infraccion cambiar de modo de uso de un mapa motor, por esa misma razon los pilotos no van cometiendo infracciones a cada rato.

Lo que SI es infraccion cambiar el mapa motor entero, pero eso los pilotos no lo pueden hacer porque la ruedecita cambia el MODO, no el mapa motor entero ya que el mapa motor entero solo lo pueden cargar conectando un PC al coche.

Luego añades al pack lo del reparto de frenada, como posible infraccion, lo cual raya el absurdo porque lleva ya años instaurado el sistema de la ruletita que lo mueve el piloto para hacer pequeños ajustes en carrera.

Mezclas cosas con supuestas infracciones de cosas que NO lo son para tener razon en la argumentacion de que el piloto solo lleva el F1, cuando la realidad es tozuda y No es infraccion cambiar el reparto de frenada y NO es infraccion cambiar el modo de mapa motor desde el volante (porque cambiar el mapa motor entero no lo puede hacer el piloto, sino un PC conectado al coche).

Con lo cual despues de este inciso, el soplado en frenada tal y como venia recogido en el reglamento era, y es ilegal porque la ECU manda una orden al acelerador que cuando el piloto suelte el pedal, haga como si estuviera pisado, pero sin cumplir con su funcion principal de enviar movimiento a las ruedas y propulsar el coche, sino solo para enviar gases a traves de los escapes para alimentar el difusor y mejorar el agarre del coche, y eso significa que esta prohibido ya que CUALQUIER PARTE ESPECIFICA DEL COCHE QUE INFLUYA EN SU RENDIMIENTO AERODINAMICO, eso incluye la ECU modificando el uso del acelerador combinado con los escapes.

El tema, es que ese invento sin tener que ponerse a reglamentar nada nuevo para recogerlo en el reglamento, es ilegal porque ya hay reglas que incumple, pero una vez mas la FIA mira para otro lado.

volvemos a lo mismo Ruben1984... ¿me estas contando algo nuevo?... nadie ha reglamentado como pueden y o deben usas o programar ese mapa motor de uso y como debe entregar o no la potencia... es completamente libre, yRed Bull cuando estaba permitido el cambio de clasificacion a carrera lo hacia, pero lo hacian todos... y en carrera mantenia el mismo mapa de motor tal cual este programado nunca nos pondremos deacuerdo, yo tengo mi postura, y ya esta, no por pensar asi soy menos alonsista o me siento menos alonsista... reconocer el acierto de Red Bull no es quitar meritos a Fernando, sino todo lo contrario..

miranda que si, .. que flexa, pero es que completamente inmovil no hay ninguna parte de la carroceria,.. el aleron está perfectamente anclado, en el centro se mantiene tan inmovil como el que más, y en los extremos todos vemos que flexa, pero pasa todos los controles... la FIA puede hacer una prueba, forzar y forzar el aleron hasta conseguir que incumpla la norma, y poner ahi el listón de límite de flexion, en ese momento el alerón de Red Bull parará a ser ilegal, pero todos los equipos tendran que pasar ahora la prueba en el límite que el aleron delantero de red bull dejó de pasarla... posiblemente mas de media parrilla tenga que endurecer quiza o revisar sus alerones delanteros por incumplir la norma además de Red Bull...

El abuelo, el soplado ha sido declarado ilegal porque tenian que cortar las alas a Red Bull, de lo contrario nadie hubiera movido un solo dedo, y mucho menos la FIA despues iba a echarse la m i e r d a encima como ha hecho volviendolo a permitir.. el soplado se ha vuelto a permitir porque tras Silverstone Mclaren desapareció por completo de la ecuacion y de luchar por carreras, casualmente no era Red bull quien mas ventaja sacaba de esto, sino mcLaren y generalizando los motores mercedes,.. Renault por supuesto se queja porque además alega posibles problemas de fiabilidad, el soplado delantero no sirve para nada, y Red bull sigue siendo el referente, Ferrari, saca tanta ventaja de esto como Red Bull y las diferencias se mantienen, entonces ¿que se ha ganado con la prohibición?... NADA, tan solo poner en peligro la entre otras cosas excelente fiabilidad de los motores Renault, y encima retrasar en la tabla a McLaren, lotus/Renault y Mercedes... Red Bull tiene poco que perder, casi te diria que cuando vieron lo ocurrido tenia mas que ganar que nadie, porque ahora solo quedaba un rival cerca de ellos, ferrari, en lugar de dos, porque mcLaren desaparecia de la lucha (McLaren ha ganado las dos ultimas carreras).. asique todos estuvieron deacuerdo en volver a permitirlo por el bien de la F1, del espectaculo, y del bolsillo de los vejestorios.. no porque fuera ilegal ni tal que le dió... los únicos que se mantuvieron en oposición para sacar algo del rio revuelto fueron los equipos modestos como hispania o virgin, porque no sacan la ventaja de este sistema, pero a cambio ya que se lo pusieron a huevo, pues pidieron suprimir la regla del 107%...

(22-08-2011, 15:53)Magnetic2 escribió:

(22-08-2011, 11:19)Arco Cigomático escribió: En serio, Amanoth, no te metas y déjanos discutir a los mayores.

Aquí está. Esta es la respuesta que me esperaba, o que se podía esperar, y, por tanto, que sobra. Repito que no hace falta utilizar palabrotas para insultar al otro. ¿Alguien podría pararle los pies a este tío? O es que su "aporte técnico" justifica tal comportamiento? Precisamente, quiero aprovechar la ocasión para avisar a los safetys del peligro que, en mi opinión, se aproxima a seguir su juego. Para ello, descortezaré su modus operandi (o su estrategia, da igual):

Yo, CIEGOmático:
- En una primera etapa, insulto, desprecio, no contesto cuando sé que no tengo razón o que me han pillado; cultivo mi orgullo dejando entender que soy la verdad absoluta (véase mi historial). Todo ello, obviamente, sin dejar de alimentar el debate técnico. Esto me permite sondear el terreno, ver quién está "a mi altura", hacer mi primera criba.

- En una segunda etapa, entono el mea culpa (cf. post de ayer), o más bien finjo entonarlo (véase 3a etapa). Esto me permite conservar cierto crédito a los ojos de los "elegidos": MIS elegidos (= los que están a mi altura).

- En una tercera etapa, con la primera criba ya acabada, me dedico principalmente al debate técnico con "los míos", es decir a la dialéctica (¡que en realidad es retórica, por supuesto!); y de vez en cuando, recuerdo a la "plebe" (Amanoth, yo, etc.) su condición, ya sea con insultos (cf. "déjanos discutir a los mayores") o con silencio. Esto me permite crear un ambiente de confianza y de respecto mutuo con los "elegidos" que han decidido seguir mi juego y, por tanto, hacer mi segunda criba (atención aquí: más de uno, en particular El abuelo, podría sentirse aludido y, por tanto, insultado; lejos de mi esa intención: empleo la expresión "seguir su juego" , porque no sé como decirlo de otra manera, pero que quede bien claro que no critico a los que le contestan).

Y llega la cuarta y última etapa (la que creo que se avecina):

- Finalmente, con "mi tribu" ya formada, empiezo a gozar de un cierto prestigio en el foro. Tengo -tenemos- muchos enemigos, pero somos una piña y, por tanto, no pueden pasar de nosotros: somos imprescindibles. Tanto que dentro de poco tendremos poder de decisión...

A buen entendedor...

P.D.: Quiero insistir sobre el término retórica, ya que todo el rato este tío nos hace creer que es competente en la materia, que sabe mucho de mecánica, de normas, etc. (basta con analizar sus razonamientos y sus respuestas más técnicas). Pues no, como bien dice Il Fenomeno...

(22-08-2011, 13:05)iL Fenomeno escribió: no entiendo tanta discusión y ataques

... ¡lo que nos ofrece EL PREDICADOR, no es en absoluto dialéctica!

No te imaginas como disfruto leyéndote. El análisis de mi comportamiento y las "estocadas" que crees meterme son de una ridiculez hilarante.

De todos modos, sigue en ello. Alguien que hasta hace 2 grandes premios no sabía que en una carrera (donde no se usen neumáticos de lluvia) es obligatorio que se usen los 2 tipos de neumáticos elegidos para el G.P. no debería dedicarse a otra cosa en el foro que a analizar a los demás.

Por cierto, los más veteranos del foro te podrán dar referencias de mi, tanto en el antiguo foro como en éste. Quizás así puedas completar tu sesudo análisis de mi actuación y mis pretensiones.

Yo no voy a valorar el porqué se ilegaliza o no.

Solo valoro que SE ILEGALIZA por el artículo 3,15 y por las causas que he expuesto una y otra vez.
Tu afirmas que se quería perjudicar a Redbull.. Otros que era a redbull a quien mas beneficiaba.
Eso ya son valoraciones personales.

La mía es que se perjudicaba claramente a los motores Mercedes.. y que alguien se llevó la sorpresa de que a Ferrari no le perjudicaba.

Los equipos que se oponían no eran los pequeños:
Inicialmente eran Williams, Ferrari y Sauber.
Williams, que lleva motor renault el año que viene, enseguida dió su brazo a torcer.

Ferrari y Sauber se mantuvieron en su psrtura hasta después de la carrera (por ello se corrió en Silverstone sin escapes soplados en frenada)

Lo pedido, y que no me habeis contestado:
¿Que otros modos de uso del motor, o movimientos del piloto, tienen como principal función la de cambiar la aerodinamica del coche?
(Quitando el uso del DRS, que sí está permitido)