Charlie Whiting defiende la sanción a Lewis Hamilton en el GP de España

[amanoth]

Pues claro que son subjetivas. Tienen que basarse en la reglamentación, pero igual que hay sanciones que están cerradas en el reglamento hay otras que son moduladas por los comisarios.

Y si ves conspiraciones en eso las eso las verás en todos los deportes y en todos los órdenes de la vida ¿Acaso todos los jueces juzgan exactamente igual? ¿Acaso todos los árbitros arbitran de igual manera?

Obviedades.

PD: Relee mis comentarios anteriores intentando fijarte más en el fondo. Parece que sólo te preocupa lo superficial.

Tu argumentación se basa en que las sanciones las deciden los comisarios en función de la infracción ¿verdad? Si es asi ¿que criterios hay para que se sancione la misma infracción de dos formas distintas?

[Arco Cigomático]

Pues claro que son subjetivas. Tienen que basarse en la reglamentación, pero igual que hay sanciones que están cerradas en el reglamento hay otras que son moduladas por los comisarios.

Y si ves conspiraciones en eso las eso las verás en todos los deportes y en todos los órdenes de la vida ¿Acaso todos los jueces juzgan exactamente igual? ¿Acaso todos los árbitros arbitran de igual manera?

Obviedades.

PD: Relee mis comentarios anteriores intentando fijarte más en el fondo. Parece que sólo te preocupa lo superficial.

Tu argumentación se basa en que las sanciones las deciden los comisarios en función de la infracción ¿verdad? Si es asi ¿que criterios hay para que se sancione la misma infracción de dos formas distintas?

Hay muchos criterios que los comisarios pueden tener en cuenta para que una sanción sea una u otra. Y no estoy diciendo que 2 infracciones exactamente iguales no vayan a ser castigadas exactamente igual, si todas las circunstancias son idénticas.

Lo que ocurre en casos como el de Hamilton es que existía un precedente (jurisprudencia) con Buemi y se pretendía, además, cerrar la posibilidad de que con una sanción menor hubiera intentos de volver a intentar cometer la infracción ya que la relación riesgo/castigo sería favorable.

Lo que vengo diciendo desde el principio es que igual que sancionaron a Hamilton con anular todos sus tiempos de clasificación, podrían haberle sancionado con quitarle sólo los de Q3. Porque no hay nada recogido en el reglamento al respecto. Sólo las circunstancias que menciono en el párrafo anterior hicieron que la sanción fuera más severa, lo que sorprendió a muchísima gente.

Imaginemos que Hamilton llega a boxes con el coche y en vez de 1 litro sólo consiguen extraer 990 ml ¿Se le hubiera sancionado con igual dureza? Da por seguro que no. Seguramente le hubieran anulado el último tiempo, le hubieran quitado los tiempos de la Q3 o lo que fuera. Tienen libertad, insisto, para modular las sanciones en función de las circunstancias porque el reglamento no es estricto.

En cuanto a que los comisarios no son árbitros es una cuestión semántica. Cada deporte denomina a los encargados de aplicar el reglamento de una forma, cuando su función es la misma. Arbitro, comisario, juez, etc.

[El abuelo]

Si Hamilton llega a boxes, tras hacer la pole, sin el combustible exigido ( esos 990ml) pueden pasar dos cosas:
- Nos enteramos y hay sanción
- No nos enteramos y no hay sanción.

Si hay sanción, solo puede ser una: La exclusión de la calificación, al no tener combustible suficiente para saber si el coche ha usado combustible legal o no... ni cuando lo ha usado..
Si no se cumple con el reglamento técnico, la sanción es descalificar ( en este caso de la calificción)
No hay sanciones intermedias.


Solo en el caso del peso, se especifica que dependiendo de la diferencia entre la dada en bascula por el coche/piloto y la minima, los comisarios decidirán entre una perdida de puestos o la exclusión de carrera.

Toda otra infracción del reglamento técnico ( alerones ilegales, uso de combustible ilegales, piezas ilegales.. o GUANTES ILEGALES) conlleva la descalificación.

Ejemplos recientes:

2011 Buemi, 16 en calificación,
excluido de la calificación por no concordar las muestras de combustible en uno de sus componentes que estaba presente en un 0,8% del total en la muestra y tubo una variación superior al 1% en la gasolina usada en calificación. (paso de ser el 0,8% a ser el 0,808%)
No cumplía el reglamento técnico, que le obligaba a que las muestras fueran identicas o con un margen de error mínimo (definido en la reglamentación)

2011, australia, Sauber., 7º y 8º en carrera:
Excluidos los dos coches, por no cumplir el flap superior del aleron trasero con la reglamentación técnica.

2008 (rallies, pero tambien bajo normativa FIA)
Ricardo Triviño, octavo clasificado en el pasado Rally de México, ha sido excluido de la prueba por haber utilizado durante la misma unos guantes no reglamentarios. La federación internacional (FIA) ha decidido excluir finalmente al piloto mexicano tras comprobar que los guantes que llevó no cumplían con las normas de seguridad.

2006, GP de Alemania
Midland, descalificado de la carrera por usar un alerón con un grado mayor de flexibilidad de la permitida.

2005, San Marino.
Honda es descalificada por no dar el peso minimo, y excluida de las dos siguientes carreras.

2004, GP de canada
Williams y Toyota, descalificados de la carrera: Conductos de frenos que no cumplían la normativa.

PD:
DESCALIFICACIÓN (DSQ) retirada de tiempos/puestos/puntos después de correr o participar

EXCLUSIÓN ( EXQ) impedir participar. Se puede excluir de uno o varios eventos .-carreras-
o de un campeonato -caso de Mclaren en 2007- Puede ser aplicado a priori (antes de celebrarlo) o a posteriori ( despues de celebrarlo)


¿Quien se sorprendió de la sanción a Hamilton? ¿La prensa inglesa? ¿Y eso no te parece NORMAL?
Esos periodistas SIEMPRE se 'sorprenden' cuando sancionan a Hamilton.. siempre les parece 'DURA' la sanción.
Cuando el 'infractor' es otro.. o el afectado uno de sus pilotos.. nunca se 'sorprenden'






¿Puedes mostrarme alguna infracción del reglamento técnico, que no haya sido penalizada con la descalificación?



Una última cosa..

En las practicas del viernes, se pueden usar los motores, cajas de cambio, o combustibles experimentales, alerones mas o menos ilegales.. lo que deseen, ( ateniendos a las normativa de las practicas) por ello se denominan PRACTICAS LIBRES.
La del Sabado, ya no es 'libre'.. hay que usar motor y caja de cambios oficial.
Es en calificación y en carrera donde las normativas han de cumplirse al 100%.
1º, el combustible. Se da una muestra, ANTES de correr, del combustible que se va a emplear. Ha de coincidir con el combustible usado, tomado del coche, y en las condiciones estipuladas en el reglamento.
2º, Peso minimo. Hay que cumplir el peso minimo siempre.
3º, Reglamento tecnico: El coche ha de estar conforme al reglamento tecnico en su construcción, en todo momento.

No cumplir cualquiera de esas condiciones, supone la descalificacion /exclusión.
En el caso del peso minimo, si se permite 'valorar' por parte de los comisarios si el error de peso ha sido leve ( perdida de posiciones) o grave ( exclusion de la carrera)
Perder una pieza del coche y no dar el peso no se considera incumplir la norma.

[Arco Cigomático]

Si Hamilton llega a boxes, tras hacer la pole, sin el combustible exigido ( esos 990ml) pueden pasar dos cosas:
- Nos enteramos y hay sanción
- No nos enteramos y no hay sanción.

Si hay sanción, solo puede ser una: La exclusión de la calificación, al no tener combustible suficiente para saber si el coche ha usado combustible legal o no... ni cuando lo ha usado..
Si no se cumple con el reglamento técnico, la sanción es descalificar ( en este caso de la calificción)
No hay sanciones intermedias.


Solo en el caso del peso, se especifica que dependiendo de la diferencia entre la dada en bascula por el coche/piloto y la minima, los comisarios decidirán entre una perdida de puestos o la exclusión de carrera.

Toda otra infracción del reglamento técnico ( alerones ilegales, uso de combustible ilegales, piezas ilegales.. o GUANTES ILEGALES) conlleva la descalificación.

Ejemplos recientes:

2011 Buemi, 16 en calificación,
excluido de la calificación por no concordar las muestras de combustible en uno de sus componentes que estaba presente en un 0,8% del total en la muestra y tubo una variación superior al 1% en la gasolina usada en calificación. (paso de ser el 0,8% a ser el 0,808%)
No cumplía el reglamento técnico, que le obligaba a que las muestras fueran identicas o con un margen de error mínimo (definido en la reglamentación)

2011, australia, Sauber., 7º y 8º en carrera:
Excluidos los dos coches, por no cumplir el flap superior del aleron trasero con la reglamentación técnica.

2008 (rallies, pero tambien bajo normativa FIA)
Ricardo Triviño, octavo clasificado en el pasado Rally de México, ha sido excluido de la prueba por haber utilizado durante la misma unos guantes no reglamentarios. La federación internacional (FIA) ha decidido excluir finalmente al piloto mexicano tras comprobar que los guantes que llevó no cumplían con las normas de seguridad.

2006, GP de Alemania
Midland, descalificado de la carrera por usar un alerón con un grado mayor de flexibilidad de la permitida.

2005, San Marino.
Honda es descalificada por no dar el peso minimo, y excluida de las dos siguientes carreras.

2004, GP de canada
Williams y Toyota, descalificados de la carrera: Conductos de frenos que no cumplían la normativa.

PD:
DESCALIFICACIÓN (DSQ) retirada de tiempos/puestos/puntos después de correr o participar

EXCLUSIÓN ( EXQ) impedir participar. Se puede excluir de uno o varios eventos .-carreras-
o de un campeonato -caso de Mclaren en 2007- Puede ser aplicado a priori (antes de celebrarlo) o a posteriori ( despues de celebrarlo)


¿Quien se sorprendió de la sanción a Hamilton? ¿La prensa inglesa? ¿Y eso no te parece NORMAL?
Esos periodistas SIEMPRE se 'sorprenden' cuando sancionan a Hamilton.. siempre les parece 'DURA' la sanción.
Cuando el 'infractor' es otro.. o el afectado uno de sus pilotos.. nunca se 'sorprenden'






¿Puedes mostrarme alguna infracción del reglamento técnico, que no haya sido penalizada con la descalificación?



Una última cosa..

En las practicas del viernes, se pueden usar los motores, cajas de cambio, o combustibles experimentales, alerones mas o menos ilegales.. lo que deseen, ( ateniendos a las normativa de las practicas) por ello se denominan PRACTICAS LIBRES.
La del Sabado, ya no es 'libre'.. hay que usar motor y caja de cambios oficial.
Es en calificación y en carrera donde las normativas han de cumplirse al 100%.
1º, el combustible. Se da una muestra, ANTES de correr, del combustible que se va a emplear. Ha de coincidir con el combustible usado, tomado del coche, y en las condiciones estipuladas en el reglamento.
2º, Peso minimo. Hay que cumplir el peso minimo siempre.
3º, Reglamento tecnico: El coche ha de estar conforme al reglamento tecnico en su construcción, en todo momento.

No cumplir cualquiera de esas condiciones, supone la descalificacion /exclusión.
En el caso del peso minimo, si se permite 'valorar' por parte de los comisarios si el error de peso ha sido leve ( perdida de posiciones) o grave ( exclusion de la carrera)
Perder una pieza del coche y no dar el peso no se considera incumplir la norma.

Me estás dando la razón en cuanto a la discrecionalidad de las sanciones. Me pones el ejemplo de Honda que no sólo fue descalificado en la carrera en la que se detectó la infracción sino que no se le permitió participar en los siguientes 2 grandes premios.

El hecho de que las sanciones hasta ahora hayan consistido en la descalificación de la sesión en que se comete la infracción no excluye sanciones menores o mayores. Eso es lo que digo y lo mantengo con el reglamento en la mano.

Lo que dices de que en las sesiones de prácticas se pueden usar los motores, cajas de cambio, combustibles, alerones, etc. etc. que se quiera, no sé de donde te lo has sacado.

La reglamentación es clara:

1.8 Event :
Any event entered into the FIA F1 Championship Calendar for any year commencing at the
scheduled time for scrutineering and sporting checks and including all practice and the race
itself and ending at the later of the time for the lodging of a protest under the terms of the
Sporting Code and the time when a technical or sporting verification has been carried out
under the terms of that Code.

2.4 Compliance with the regulations :
Automobiles must comply with these regulations in their entirety at all times during an Event.

Un "Event" incluye las sesiones de prácticas y por lo tanto se debe cumplir con toda la reglamentación técnica en todo momento.

¿No te estarás confundiendo con los test de pretemporada?

En cuanto a la muestra de gasolina, se puede tomar en cualquier momento. También en las prácticas porque forman parte del evento. Así lo especifica la reglamentación.

6.6 Fuel draining and sampling :
6.6.1 Competitors must provide a means of removing all fuel from the car.
6.6.2 Competitors must ensure that a one litre sample of fuel may be taken from the car at any time
during the Event.
Except in cases of force majeure (accepted as such by the stewards of the meeting), if a
sample of fuel is required after a practice session the car concerned must have first been
driven back to the pits under its own power.

A veces, por no darme la razón, se intenta retorcer en exceso la realidad.

[El abuelo]

1°: no tienes idea.
La sanción de excluir a Honda varias carreras, la dio el consejo del deporte, no los comisarios. Estos solo los descalificaron de la carrera.
Para motores y cajas de cambio, un evento SOLO incluye P3 calificación y carrera.
Si rompen o cambian motor en P1 o en P2, no hay penalización.
Pueden usar un motor en P1, otro en P2 y el'oficial' en P3,calificación y carrera.
Si usan cualquier pieza 'ilegal' en P1, P2 o P3, no hay penalización. Puenen ser declaradas ilegales, pero no ser penalizados por usarlas... ya que justamente las han usado sin obtener ningún beneficio.

La muestra del combustible que van a usar durante el 'evento' hay que darla el SÁBADO por la mañana ¿como van asancionarlos si el viernes PRUEBAN MEZCLAS DIFERENTES?
Si la reglamentación técnica hay que cumplirla en todo momento ..¿porqué no se sancionó a Ferrari por usar un alerón que fue declarado ILEGAL? Porque lo usaron en una practica libre.
Así que antes de decir chorradas... releete el reglamento y lo que he escrito.

[Arco Cigomático]

1°: no tienes idea.
La sanción de excluir a Honda varias carreras, la dio el consejo del deporte, no los comisarios. Estos solo los descalificaron de la carrera.
Para motores y cajas de cambio, un evento SOLO incluye P3 calificación y carrera.
Si rompen o cambian motor en P1 o en P2, no hay penalización.
Pueden usar un motor en P1, otro en P2 y el'oficial' en P3,calificación y carrera.
Si usan cualquier pieza 'ilegal' en P1, P2 o P3, no hay penalización. Puenen ser declaradas ilegales, pero no ser penalizados por usarlas... ya que justamente las han usado sin obtener ningún beneficio.

La muestra del combustible que van a usar durante el 'evento' hay que darla el SÁBADO por la mañana ¿como van asancionarlos si el viernes PRUEBAN MEZCLAS DIFERENTES?
Si la reglamentación técnica hay que cumplirla en todo momento ..¿porqué no se sancionó a Ferrari por usar un alerón que fue declarado ILEGAL? Porque lo usaron en una practica libre.
Así que antes de decir chorradas... releete el reglamento.

El Abuelo, no pierdas las formas. Estás muy mal acostumbrado a que te bailen el agua y te den la razón en todo. Ni tú estás excluido de decir chorradas y lo que tú dices no es "palabra de dios".

Ahí está el reglamento. No te mees fuera del tiesto y rebate como dios manda.

El reglamento técnico hay que cumplirlo durante TODO el evento, la legislación es clara, no te inventes un reglamento para prácticas y otro para el resto del evento.

Recapacita.

PD: Edito para comentar que, si bien los comisarios no suspendieron a Honda por 2 carreras más, lo que estamos tratando aquí, por si no te has enterado, es si la legislación es abierta o cerrada. Y creo que con tu propio ejemplo has demostrado que la reglamentación no es cerrada y ya sean los comisarios u otros estamentos pueden sancionar de forma discrecional, basándose en el propio reglamento.

[amanoth]

Except in cases of force majeure (accepted as such by the stewards of the meeting), if a
sample of fuel is required after a practice session the car concerned must have first been
driven back to the pits under its own power.

Excepto en casos de fuerza mayor (aceptadas como tal por los comisarios del evento), si una muestra de combustible es pedida despues de una sesión de entrenamientos el coche afectado debe primero volver a los pits por sus propios medios.

Arco no se en que parte de esta frase te has perdido pero está claro que el McLaren de Hamilton incumplió dicha norma sin discusión y hay una sanción clara para el incumplimiento de la norma la exclusión de la sesión y la "sesión de calificación" empieza en la Q1 y termina en la Q3, no son "sesiones" independientes. Puedes inventarte lo que quieras pero tu mismo lo has escrito y eres incapaz de verlo porque tienes que tener razón si o si.

Cuando te quedas sin argumentos recurres al ataque personal embistiendo cual torito bravo a ver si consigues llevarlo a tu terreno donde tienes ventaja.

[El abuelo]

De lo que estábamos hablando es si la sanción es JUSTA o no.

Si quieres hablar, argumenta.
Te he dado todos los ejemplos que necesitas, y tú, ninguno que se corresponda con lo que afirmas.

"Quien no esté de acuerdo conmigo está errado. He dicho. "
"a mi nadie me contesta tampoco a mis preguntas"

"Lo que vengo diciendo desde el principio es que igual que sancionaron a Hamilton con anular todos sus tiempos de clasificación, podrían haberle sancionado con quitarle sólo los de Q3. Porque no hay nada recogido en el reglamento al respecto. Sólo las circunstancias que menciono en el párrafo anterior hicieron que la sanción fuera más severa, lo que sorprendió a muchísima gente."

Te han contestado varias veces...
Te he puesto varios ejemplos
Y te he pedido que argumentes dando un solo ejemplo donde se haya sancionado una infracción del reglamento tecnico (que no sea en el peso) con algo menor que la descalificación.


Te he dado ejemplos de las practicas..

Y repito, no tienes ni idea. En las practicas, denominadas libres por algo, no se compite.
En ellas, pueden testar elementos, sin miedo a ser penalizados. Simplemente la FIA los aprueba o rechaza. Pero si los usan en carrera por primera vez, , y el elemento es declarado ilegal, hay penalizacion.
Y al ser una penalización por INCUMPLIMIENTO DEL REGLAMENTO TECNICO, la sancion es SIEMPRE la descalificación

¿Entiendes la diferencia? ¿Entiendes lo que he dicho?


Te he preguntado, una y otra vez:
¿Puedes mostrarme alguna infracción del reglamento técnico, que no haya sido penalizada con la descalificación?
No has puesto NINGUNA.


Despues, quieres dar como ejemplo, una sancion MAYOR, sin tener idea de que esas sanciones solo las puede poner el Consejo Mundial del Deporte de Motor..

Y en varios post, AFIRMAS que 'mucha gente se sorprendió' de la DUREZA de la sanción.
Ya te he dicho que los unics que se 'sorprendieron' fueron periodistas ingleses (y ya he dicho que siempre se sorprenden -entre comillas- cuando les afecta a uno de sus pilotos.)

Han puesto ejemplos de que incluso incumplir el reglamento técnico, usando guantes no homologados, significa la descalificacion.


Y tú sigues R que R.

- Sin dar un solo ejemplo.

- Usando lo que dicen los demás, dandole la vuelta, para querer defender tus argumentos.

- Despreciando a quien no opina igual..


Yo me entero perfectamente..

"Aun diría más, hay detalles de la legislación técnica que se incumplen en las sesiones de prácticas que no conllevan sanción de ningún tipo porque no tienen la menor importancia. "
Eso lo dijiste TU.
Y eso es lo que te he puesto: En las practicas, se puede testar un elemento, ser declarado ilegal y no haber sancion, porque no ha habido beneficio.

En calificación y carrera, si se usa un elemento ilegal, hay sanción. SIEMPRE.


Puedes volver a leerte lo que te han puesto.. y dar un solo ejemplo de sancion MENOR a la descalificación para una infracción del reglamento tecnico.
Cuando lo hagas.. puedes decir que otros estan errados.
Mietras, aplicate el cuento: busca la respuesta que el resto te pide, y cuando la tengas, hablamos.


Cuando tengo que dar la razon a alguien, no tengo problema en darsela. Pero tú, sin tenerla hasta ahora en todo lo que llevamos de hilo, sigues R que R.. y con desprecios hacia el resto y sus opiniones.

AMANOTH
Es que el señor Arco, defiende que una infracción en calificación o en carrera, del reglamento tecnico, puede ser penalizada con algo como con una reprimenda.. por ejemplo.
Defiende que en caso de incumplir el reglamento tecnico, pueden sancionar con algo distinto a una descalificación.
No ha dado aun ningun ejemplo.. y le han dado varios al contrario, pero el, seguro de si mismo, sigue empecinado en su opinión y la defiende. Sin ningun ejemplo ni argumento.

Si contesta con un solo ejemplo de lo que lleva afirmando, después de este mensaje, le haré caso: le contestaré.
Si no lo hace, y sigue con desprecios, o ataques personales o generales, lo tomaŕe como un troll.. y habrá que pasar de él (es lo mejor con los trolls, aparte de denunciarlos).

[Diosfenix]

Cualquiera accion que infrija el reglamento tecnico... conlleva la exlclusion de la prueba en la que se cometio dicha infraccion... no cave ningun otro tipo de sancion que no sea esa.

[Arco Cigomático]

Y vuelta con la burra al trigo. Ni sé ya la cantidad de mensajes en los que he dicho que la sanción me parece JUSTA.

La conversación se tornó, hace páginas, hacia mi argumento de que igual que es justa la sanción, porque busca ser expeditiva para futuros intentos de infracción, también lo podrían haber sido otras MAYORES o MENORES.

Podrían haberle sancionado sin correr el GP y nada en el reglamento dice lo contrario.

En cuanto a la discusión sobre si el reglamento técnico debe aplicarse en las prácticas, la normativa es diáfana. Dice que DURANTE TODO EL EVENTO (prácticas libres, calificación y carrera) se debe cumplir el Reglamento Técnico. Se podrán testar piezas que se crea que están dentro de la legalidad, pero no cualquier pieza

De hecho, el reglamento técnico dice:

2.4 Compliance with the regulations :
Automobiles must comply with these regulations in their entirety at all times during an Event.
Should a competitor introduce a new design or system or feel that any aspect of these
regulations is unclear, clarification may be sought from the FIA Formula One Technical
Department. If clarification relates to any new design or system, correspondence must
include:
- A full description of the design or system.
- Drawings or schematics where appropriate.
- The competitor's opinion concerning the immediate implications on other parts of the
car of any proposed new design.
- The competitor's opinion concerning any possible long term consequences or new
developments which may come from using any such new designs or systems.
- The precise way or ways in which the competitor feels the new design or system will
enhance the performance of the car.

Traducido:


2.4 Cumplimiento de las normas:
Los automóviles deben cumplir con estas normas en su totalidad en todo momento durante un evento.

Si un competidor introduce un nuevo diseño o sistema o siente que cualquier aspecto de esta normativa no es clara, se puede solicitar una aclaración al Departamento Técnico de la FIA Fórmula Uno. Si la aclaración se refiere a cualquier nuevo diseño o un sistema, debe incluirse:

- Una descripción completa del modelo o de sistema.
- Los dibujos o esquemas en su caso.
- La opinión del competidor acerca de las implicaciones inmediatas en otras partes del coche de cualquier nuevo diseño propuesto.
- La opinión del competidor respecto a las posibles consecuencias a largo plazo o nuevos desarrollos que pueden provenir de cualquier uso de tales nuevos diseños o sistemas.
- La forma precisa o manera en que el competidor siente que el nuevo diseño o sistema mejorará el rendimiento del coche.


Así que eso de que durante las prácticas se puede usar lo que se quiera vamos a dejarlo. Se puede testar todo lo que se crea que está dentro del reglamento técnico y serán los comisarios los que decidan, de lo que se les presente, si es legal o no.

Por último un comentario sobre el respeto y mí supuesto “trollismo”. Se puedes repasar todo el hilo a ver donde se encuentra que yo haya faltado al respeto a nadie. No se encontrará nada similar a decir que alguien dice "chorradas".

Lo que pasa es muchos no están acostumbrados a que se les lleve la contraria y el recurso de llamar “troll” y denunciar es la pataleta final.