Gp de Bahrein 2015

[ethernet]

+Por otro lado, Alonso decía que la carrera había sido "rara, porque habían tenido más ritmo al final de carrera que al final". Está claro que esto no se debe como apuntaba panta a que al final de carrera van más descargados y por tanto el coche corre más. Alonso lleva 15 años en F1, no creo que haya que explicarle que si el coche pesa 80kg menos es más ligero y corre más.
Obviamente se debe a otra cosa que a Alonso le resulta extraño, que NO comprende, y que por tanto, tampoco comprende el equipo. Por algún motivo que desconocen, el coche aumentó sus prestaciones al final de carrera. Quizá empezó a recuperar energía de manera más eficiente, quizá la pudo aplicar vía mguk mejor. Pero aquí hay otro interrongante.

Yo Payo sigo defendiendo mi version , al tener falta de potencia se pierde mas cuando se va cargado que descargado, debido a que la diferencia no es directamente proporcional a la falta de potencia. Me explico, la cuenta de la vieja que utilizamos todos para calcular el deficit de CV NO FUNCIONA.

Por poner un ejemplo los F1 rondan los 900 CV
900 cv x 0.016 = 14.4 sg por vuelta menos.... esto es imposible un coche sin motor no anda......DIRECTAMENTE

Con esto os quiero explicar que no es directamente proporcional la potencia con el rendimiento del monoplaza...

Si solo te faltan 30 CV es muy posible que la formula sea correcta 30 x 0.016 = 0,48 sg pero cuando hablamos de diferencias mas grandes la diferencia se duplica o triplica  POR QUE?

- Por el peso
- Por el coeficiente de penetrabilidad
- Por el rozamiento

EJEMPLO(DEBERIA SER EN NEWTONS PERO LO PONDRE EN CV PARA QUE LO ENTENDAIS MEJOR):

Tenemos un bloque de hierro en el que necesitamos 30 caballos de fuerza para que venza la fuerza de rozamiento

Si aplicamos 25 cv estamos tirando energia pues el bloque no se movera....
Si aplicamos 35 CV le movera pero muy despacio
Pero si aplicamos 300 cv se movera al instante y ademas al estar en movimiento ya el rozamiento disminuye.

Por la misma regla de tres cuando el coche va cargado siempre le costara menos acelerar a los coches mas potentes que a los un poco menos y segun se va disminuyendo el peso la diferencia es menor, por eso una vez corregidos los problemas iniciales del coche somos un poco mas rapidos en clasificacion.

Sobre la formula de perdida de rendimiento por potencia de motor os aconsejo mejor usar esta tabla:

PERDIDA DE TIEMPO CALCULADA PARA UN MOTOR DE MAXIMO 900 CV
PARA EL PESO DE UN F1 ESTANDART Y CON UN COEFICIENTE DE PENATRABILIDAD ESTANDART
Y UN CIRCUITO IMAGINARIO QUE SE RECORRE EN 90 SG

DEFICIT       PERDIDA
     CV          TIEMPO

10 cv ------  0,16 sg       
20 cv ------ 0,363 sg
30 cv ------ 0,576 sg
40 cv ------ 0,810 sg
50 cv ------1,067 sg
60 cv ------ 1,344 sg
70 cv ------ 1,642sg
80 cv ------ 1,961 sg
100 cv ----- 2,667 sg
200 cv------7,46 sg
300 cv------  14,39 sg
400 cv ------ 23,42 sg
783 cv--------INFINITO es decir con 17 CV de potencia el coche ya no se moveria ni del suelo, luego el peso importa y mucho

Aun siendo mas precisa esta tabla tambien es cuenta de la vieja pues segun las rectas y aceleraciones del circuito y pequeñas variaciones en la carga aerodinamica del monoplaza(coeficiente de penetrabilidad o resistencia al aire) ya cambiaria la diferencia.

Como veis 100 cv de dficit no se traduce en 1,6 sg si no en 2,667 sg y como veis al final del calculo el coche acaba por no arrancar y no con la cuenta de la vieja realizada por no se que periodista.

Si meto mi coche en un circuito y tiene 98 cv segun sus calculos solo perderia 12,8 sg con respecto a Mercedes

QUE OS PARECE?  Os habeis quedado de piedra verdad ?, casi pasaria a los Manor cuando van cargados de gasolina

Con la tabla real rodaria 66,7 sg mas lento que ellos YA PARECE MAS NORMAL una media de unos 135 km/h con curvas y todo


PONEROS ESTE POST DE SALVAPANTALLAS Y CADA VEZ QUE SE HABLE DE PERDIDA DE TIEMPO POR POTENCIA OS LO MIRAIS

PARA ESO LLEVO 3 HORAS HACIENDO CALCULOS.

No sé de donde salen esos 0.0016 que pones, pero bueno.

Comprendo que las relaciones en F1 no son lineales, es evidente. De igual manera que cuando ganas caballos, la mejoría es cada vez menor (por aerodinámica, por ejemplo) cuando los pierdes pues similar.

Lo que digo es que Alonso, que lleva 15 años en F1, y que con 12 años ya desmontaba y limpiaba él mismo su propio kart, dice que le pareció raro que a final de carrera tuvieran mucho mejor ritmo que al principio.

Tú me argumentas que es por que tienen menos potencia que el resto y que al final, cuando van bastante descargados, notan más la mejoría.

Y yo te digo, que Alonso habrá obviamente pensado en eso (ha llevado Minardis, Arre's y de todo ya el hombre) y que si lo dice será por otra cosa. Porque si fuera porque el coche tiene poca potencia y al ir descargado va mejor (razonamiento de 1º de competición de motor) pues no le resultaría RARO.

No sé, digo yo. Y por eso, me pregunto que qué será eso que es tan raro para Alonso.


pd: te agradezco tus cálculos y tu tiempo, eso siempre, pero permíteme no estar de acuerdo en la explicación que das de las palabras de Alonso.

Lo resaltado en rojo es un gran problema.

Panta, la tabla es una aproximación y francamente, es mejor que otras cosas que he leído en sitios "técnicos" pero intentar hacer una tabla de ese estilo es imposible.

He calculado muchas veces para un mismo coche conociendo su velocidad máxima y estimando la potencia de su motor su coeficiente de rozamiento, y en base a eso ver mejoras de velocidad en cuanto se mejoran caballos. Pero puedes aplicarlo solo a rectas, porque en una curva, no depende solo del motor y la potencia que generas el que puedas aplicar la mejora de caballos, sino de la carga aerodinámica y la mejor o peor tracciòn mecánica.

No se mejora lo mismo en velocidad punta, ni en tiempo por vuelta si mejoras de 750 CV a 850 CV, que si lo haces de 850 CV a 950 CV por lo que dice payoloco. La fuerza de drag aumenta con el cuadrado de la velocidad por lo que a mayores potencias, el incremento de velocidad punta es menor con un aumento de caballos fijo.

Los 0,016 seg de mejora por caballo, son una cuenta de la vieja aplicable ÚNICAMENTE a la parte alta de la mejora. Es decir, si pasas de 850 a 860 caballos,  mejora 0,16 segundos. Y además es una cuenta de la vieja que choca con lo que hemos visto en años anteriores con el KERS.

Me explico:

El KERS daba un poco más de 3 décimas por vuelta y eran 81,5 CV durante 6,6 segundos.
Si se pudiese usar durante 66 segundos de una vuelta de 1´40" obtendríamos una mejora de más de 3 segundos.

Con la cuenta de la vieja nos saldría una mejora de "solo" 1,304 segundos.

Con tu tabla, algo más de 1,961 segundos.

Por otro lado, en 2008 cifraban en 40 CV el déficit de potencia del R28 con relación al Ferrari, y que con ello se perdía 3 décimas por vuelta.

¿Eran retrasados los de Renault y no sabían calcular?

No, simplemente, es que las curvas de potencia serían diferentes, y a bajas revoluciones el motor Renault era igual o más de potente que el Ferrari, pero a tope de vueltas eran menos potentes, con lo que ese déficit de potencia solo aparecía a partir de la mitad de las rectas largas.

En resumen, para ver lo que mejoran al aumentar caballos en Mclaren-Honda, solo podemos esperar a Barcelona y a que nos digan cuanto han metido y cuanto les que da por meter en cuanto a potencia. La pista dará la mejora en tiempo.

Lo que si podemos esperar, lo calculemos como lo calculemos, es que el salto vía motor estará por encima del segundo, y con probabilidad, bastante por encima.

Por lo demás, bienvenido al club de los cálculos inútiles.

[Vicotrew]

Notas que dan AMuS y Autosport a los pilotos en el GP de Bahrein (via @ConnyloveFI a través de twitter), primer valor AMuS y segundo Autosport (no entiendo muy bien el 6 de Button la verdad, por lo demás, notas muy parecidas):

Hamilton - 10 - 10
Rosberg - 9 - 7
Ricciardo - 8 - 8
Kvyat - 6 - 7
Massa - 7 - 7
Bottas - 9 - 9
Vettel - 5 - 6
Raikkonen - 9 - 9
Alonso - 8 - 9
Button - 6 - N/A
Pérez - 8 - 9
Hulkenberg - 7 - 7
Verstappen - 5 - 5
Sainz - 6 - 6
Grosjean - 8 - 7
Maldonado - 3 - 4
Stevens - 7 - 7
Merhi - 4 - 4
Ericsson - 8 - 7
Nasr - 7 - 6

[oviguan]

+Por otro lado, Alonso decía que la carrera había sido "rara, porque habían tenido más ritmo al final de carrera que al final". Está claro que esto no se debe como apuntaba panta a que al final de carrera van más descargados y por tanto el coche corre más. Alonso lleva 15 años en F1, no creo que haya que explicarle que si el coche pesa 80kg menos es más ligero y corre más.
Obviamente se debe a otra cosa que a Alonso le resulta extraño, que NO comprende, y que por tanto, tampoco comprende el equipo. Por algún motivo que desconocen, el coche aumentó sus prestaciones al final de carrera. Quizá empezó a recuperar energía de manera más eficiente, quizá la pudo aplicar vía mguk mejor. Pero aquí hay otro interrongante.

Yo Payo sigo defendiendo mi version , al tener falta de potencia se pierde mas cuando se va cargado que descargado, debido a que la diferencia no es directamente proporcional a la falta de potencia. Me explico, la cuenta de la vieja que utilizamos todos para calcular el deficit de CV NO FUNCIONA.

Por poner un ejemplo los F1 rondan los 900 CV
900 cv x 0.016 = 14.4 sg por vuelta menos.... esto es imposible un coche sin motor no anda......DIRECTAMENTE

Con esto os quiero explicar que no es directamente proporcional la potencia con el rendimiento del monoplaza...

Si solo te faltan 30 CV es muy posible que la formula sea correcta 30 x 0.016 = 0,48 sg pero cuando hablamos de diferencias mas grandes la diferencia se duplica o triplica  POR QUE?

- Por el peso
- Por el coeficiente de penetrabilidad
- Por el rozamiento

EJEMPLO(DEBERIA SER EN NEWTONS PERO LO PONDRE EN CV PARA QUE LO ENTENDAIS MEJOR):

Tenemos un bloque de hierro en el que necesitamos 30 caballos de fuerza para que venza la fuerza de rozamiento

Si aplicamos 25 cv estamos tirando energia pues el bloque no se movera....
Si aplicamos 35 CV le movera pero muy despacio
Pero si aplicamos 300 cv se movera al instante y ademas al estar en movimiento ya el rozamiento disminuye.

Por la misma regla de tres cuando el coche va cargado siempre le costara menos acelerar a los coches mas potentes que a los un poco menos y segun se va disminuyendo el peso la diferencia es menor, por eso una vez corregidos los problemas iniciales del coche somos un poco mas rapidos en clasificacion.

Sobre la formula de perdida de rendimiento por potencia de motor os aconsejo mejor usar esta tabla:

PERDIDA DE TIEMPO CALCULADA PARA UN MOTOR DE MAXIMO 900 CV
PARA EL PESO DE UN F1 ESTANDART Y CON UN COEFICIENTE DE PENATRABILIDAD ESTANDART
Y UN CIRCUITO IMAGINARIO QUE SE RECORRE EN 90 SG

DEFICIT       PERDIDA
     CV          TIEMPO

10 cv ------  0,16 sg       
20 cv ------ 0,363 sg
30 cv ------ 0,576 sg
40 cv ------ 0,810 sg
50 cv ------1,067 sg
60 cv ------ 1,344 sg
70 cv ------ 1,642sg
80 cv ------ 1,961 sg
100 cv ----- 2,667 sg
200 cv------7,46 sg
300 cv------  14,39 sg
400 cv ------ 23,42 sg
783 cv--------INFINITO es decir con 17 CV de potencia el coche ya no se moveria ni del suelo, luego el peso importa y mucho

Aun siendo mas precisa esta tabla tambien es cuenta de la vieja pues segun las rectas y aceleraciones del circuito y pequeñas variaciones en la carga aerodinamica del monoplaza(coeficiente de penetrabilidad o resistencia al aire) ya cambiaria la diferencia.

Como veis 100 cv de dficit no se traduce en 1,6 sg si no en 2,667 sg y como veis al final del calculo el coche acaba por no arrancar y no con la cuenta de la vieja realizada por no se que periodista.

Si meto mi coche en un circuito y tiene 98 cv segun sus calculos solo perderia 12,8 sg con respecto a Mercedes

QUE OS PARECE?  Os habeis quedado de piedra verdad ?, casi pasaria a los Manor cuando van cargados de gasolina

Con la tabla real rodaria 66,7 sg mas lento que ellos YA PARECE MAS NORMAL una media de unos 135 km/h con curvas y todo


PONEROS ESTE POST DE SALVAPANTALLAS Y CADA VEZ QUE SE HABLE DE PERDIDA DE TIEMPO POR POTENCIA OS LO MIRAIS

PARA ESO LLEVO 3 HORAS HACIENDO CALCULOS.

No sé de donde salen esos 0.0016 que pones, pero bueno.

Comprendo que las relaciones en F1 no son lineales, es evidente. De igual manera que cuando ganas caballos, la mejoría es cada vez menor (por aerodinámica, por ejemplo) cuando los pierdes pues similar.

Lo que digo es que Alonso, que lleva 15 años en F1, y que con 12 años ya desmontaba y limpiaba él mismo su propio kart, dice que le pareció raro que a final de carrera tuvieran mucho mejor ritmo que al principio.

Tú me argumentas que es por que tienen menos potencia que el resto y que al final, cuando van bastante descargados, notan más la mejoría.

Y yo te digo, que Alonso habrá obviamente pensado en eso (ha llevado Minardis, Arre's y de todo ya el hombre) y que si lo dice será por otra cosa. Porque si fuera porque el coche tiene poca potencia y al ir descargado va mejor (razonamiento de 1º de competición de motor) pues no le resultaría RARO.

No sé, digo yo. Y por eso, me pregunto que qué será eso que es tan raro para Alonso.


pd: te agradezco tus cálculos y tu tiempo, eso siempre, pero permíteme no estar de acuerdo en la explicación que das de las palabras de Alonso.

Lo resaltado en rojo es un gran problema.

Panta, la tabla es una aproximación y francamente, es mejor que otras cosas que he leído en sitios "técnicos" pero intentar hacer una tabla de ese estilo es imposible.

He calculado muchas veces para un mismo coche conociendo su velocidad máxima y estimando la potencia de su motor su coeficiente de rozamiento, y en base a eso ver mejoras de velocidad en cuanto se mejoran caballos. Pero puedes aplicarlo solo a rectas, porque en una curva, no depende solo del motor y la potencia que generas el que puedas aplicar la mejora de caballos, sino de la carga aerodinámica y la mejor o peor tracciòn mecánica.

No se mejora lo mismo en velocidad punta, ni en tiempo por vuelta si mejoras de 750 CV a 850 CV, que si lo haces de 850 CV a 950 CV por lo que dice payoloco. La fuerza de drag aumenta con el cuadrado de la velocidad por lo que a mayores potencias, el incremento de velocidad punta es menor con un aumento de caballos fijo.

Los 0,016 seg de mejora por caballo, son una cuenta de la vieja aplicable ÚNICAMENTE a la parte alta de la mejora. Es decir, si pasas de 850 a 860 caballos,  mejora 0,16 segundos. Y además es una cuenta de la vieja que choca con lo que hemos visto en años anteriores con el KERS.

Me explico:

El KERS daba un poco más de 3 décimas por vuelta y eran 81,5 CV durante 6,6 segundos.
Si se pudiese usar durante 66 segundos de una vuelta de 1´40" obtendríamos una mejora de más de 3 segundos.

Con la cuenta de la vieja nos saldría una mejora de "solo" 1,304 segundos.

Con tu tabla, algo más de 1,961 segundos.

Por otro lado, en 2008 cifraban en 40 CV el déficit de potencia del R28 con relación al Ferrari, y que con ello se perdía 3 décimas por vuelta.

¿Eran retrasados los de Renault y no sabían calcular?

No, simplemente, es que las curvas de potencia serían diferentes, y a bajas revoluciones el motor Renault era igual o más de potente que el Ferrari, pero a tope de vueltas eran menos potentes, con lo que ese déficit de potencia solo aparecía a partir de la mitad de las rectas largas.

En resumen, para ver lo que mejoran al aumentar caballos en Mclaren-Honda, solo podemos esperar a Barcelona y a que nos digan cuanto han metido y cuanto les que da por meter en cuanto a potencia. La pista dará la mejora en tiempo.

Lo que si podemos esperar, lo calculemos como lo calculemos, es que el salto vía motor estará por encima del segundo, y con probabilidad, bastante por encima.

Por lo demás, bienvenido al club de los cálculos inútiles.

Lo que creo que dijo alonso es que en unas fases de carrera parecían ir mas lentos y en otras, mas rápidos. Y que no sabía el porqué. Parece algo de gestión de energía...o vaya usted a saber.

Pero esto no invalida el que le falte potencia o el que la potencia incida no linealmente en el rendimiento..son temas distintos, que pueden darse simultaneamente.

Un saludo

[jorvermo]

¿Alguien de Valencia que se juegue una caña conmigo a que Fernando pasa a la Q3 en Barcelona? Yo digo que pasa y me juego otra caña a que en Monaco consigue un podio. Esta ultima apuesta es arriesgada pero confio ciegamente en Fernando y en que el paso por curva del McLaren es muy bueno.

No te subas tanto que luego tenemos que andar "la brigada al rescate" salvándote y no vamos a estar  el amigo Ethernet y yo mismamente aquí toda la vida para salvarte .


Si pasa eso que dices , Bernie con nervios y volvemos a retocar el Guión, porque lo de ayer lo dejó... tocado. El Salchicha menudo cúmulo de tonterías que hizo, y mira que antes de la carrera tuvo un BISaBIS de lo más amoroso, como bien reflejasteis aquí, se comían los ojos...
Casi lo mismo que cuando del hostión que le soltó FER con los jeques... Así nos va

FUERZA Y HONOR

jajaja, soy asi, no puedo cambiar, voy de un extremo a otro, no tengo termino medio pero mi confianza hacia Fernando es mi debilidad ( como diria el emperador en StarWars ). Lo de Barcelona yo creo que va a ser facil sino pasa nada raro pero lo de Monaco ya he dicho que era una apuesta arriesgada aunque si el paso por curva del McLaren es tan bueno como pensamos tampoco creo que sea tan dificil conseguir un podio, sobretodo teniendo en cuenta las manos de Fernando.

Eso iba a decir Jorvermo. Porque hace poco decías que, como mucho, a final de temporada entraríamos en Q3 y poco más. Y ahora ya estamos haciendo podio en Mónaco! Ha vuelto tu optimismo. Estoy contigo. Lo que no consiga Fernando, no lo hace nadie.

Quiero confiar en esa gran mejora que van a llevar a barcelona y a partir del sábado en la calificación he vuelto a ver la magia de Fernando al volante con lo que no debería tener problemas para entrar a la Q3 en barcelona y si el paso por curva del Mclaren-Honda es tan bueno como dicen en Mónaco Fernando debería de estar luchando con los de arriba. Estoy seguro que Fernando tiene señalada esa carrera en el calendario y rezando porque después del verano Mclaren-Honda esté casi a la par de tramperri y mercedes para poder birlarles a tramperri la victoria en monza y que todos los tifossis le rindan pleitesias.  Algún día se arrepentirán del pedazo piloto que tuvieron y que dejaron escapar por no arroparlo como se merecía y no darle un coche acorde a su talento.  Se podían haber hinflado a ganar títulos con Fernando pero preferieron aliarse con el diablo para que éste les regale los títulos a base de trampas.

[German Sanchez]

conny ehrenberg (@CONNYloveFI) tweeted at 3:21 pm on Mon, Apr 20, 2015:
Es un 'turbo axial' la innovación invisible de Honda?

[Vicotrew]

conny ehrenberg (@CONNYloveFI) tweeted at 3:21 pm on Mon, Apr 20, 2015:
Es un 'turbo axial' la innovación invisible de Honda?

Lo he visto antes también en twitter, pero mis cortos conocimientos de mecánica no me dejan comprender ésto.
¿Alguien podría explicarlo?

Por cierto, éste artículo lo ha puesto Conny y me parece muy pero que muy completito

http://www.racecar-engineering.com/cars/mclaren-mp4-30/

[ethernet]

Oviguan, la respuesta era sobre la tabla de PANTA.

A lo que se refiere el nano es a que el ritmo del tercer stint, a igualdad de compuesto (el blando) es mucho mejor que el del primero compensando la diferencia de carga de gasolina.

En esta tabla se ven los tiempos que hizo (en la hoja 4):

http://www.fia.com/sites/default/files/lap_analysis.pdf

En la vuelta 2 hace 1:42.0 y en las 2 siguientes hace 1:41.7. En ese momento suponiendo que salió con 100 kg de peso y que se pierden en Barhein 3 décimas aprox. por cada 10 kg de carga de más que lleve el coche, debería poder hacer descargado 3 segundos menos, es decir, entre 1:38.7 y 1:39.0 aproximandamente.

En el tercer stint, en la vuelta 37  hace 1:39.326 y en la 38 hace 1:38.992. En ese momento le quedan 18-19 vueltas, que suponiendo un consumo lineal ( 100kg/56 vueltas = 1.785 kg por vuelta) hace que llevasen aproximadamente 32-34 kg de gasolina en el depósito, con lo que descargado podría hacer 0,96-1,02 segundos menos.

Eso nos pondría en unos tiempos de 1:38.306 y 1:38.036 descargados, es decir mucho más rápido que en el primer stint compensada la carga ( aprox. 7 décimas).

Es eso lo que le parece raro a Fernando.

[enrike hu fr]

conny ehrenberg (@CONNYloveFI) tweeted at 3:21 pm on Mon, Apr 20, 2015:
Es un 'turbo axial' la innovación invisible de Honda?

es utilizado en aeronautica ,,,no   ??

si lo consiguen poner a punto puede ser la pieza que todos querran copiar para 2017 ;;
buen aporte ,
gracias 

[CarreraConLluviaPlease]

fANTASTICO FERNANDO, con el coche que tiene poco a poco mejorando.

Vettel con presion se derrumba y Rosberg lo mismo. PENOSOS

Kimi es un GRAN PILOTO

¿Rosberg penoso? ¿Tu que carrera viste? Lo que hay que leer

Las salidas tambien cuentan, y hasta en eso es mejor Hamilton

[ethernet]

conny ehrenberg (@CONNYloveFI) tweeted at 3:21 pm on Mon, Apr 20, 2015:
Es un 'turbo axial' la innovación invisible de Honda?

Yo lo que creo que es axial es la turbina, y me encantará ver cómo han hecho para dirigir así los gases de los colectores. El compresor creo que es radial.